Arbeit menschengerecht gestalten,
das ist das Thema der heutigen Veranstaltung.
Und vielleicht haben einige von Ihnen sich gefragt:
Warum dieser Titel?
Ist Arbeit menschengerecht gestalten
nicht eigentlich schon längst eine Selbstverständlichkeit,
worüber man gar nicht groß reden muss?
Es gibt aber bestimmte Menschen,
wo man über dieses Thema sehr wohl reden muss.
Wir sprechen von den Menschen, die unsere Pakete zustellen,
die unsere Gebäude reinigen,
die im Einzelhandel arbeiten,
in der Gastronomie oder in der Pflege.
Die Tätigkeiten, die eigentlich für das Funktionieren
unserer Gesellschaft ganz, ganz wesentlich sind
und die dennoch häufig nicht die Anerkennung erfahren,
die sie wirklich verdienen,
weder ideell noch finanziell.
Und genau darum geht es jetzt
heute hier bei dieser Veranstaltung.
Wir freuen uns wirklich sehr,
dass Sie so zahlreich heute unserer Einladung gefolgt sind.
Zeigt es doch, wie wichtig dieses Thema auch Ihnen
als Zuschauer, beziehungsweise auch als Beteiligte ist.
Wir, das sind Irmgard Nolte und ich, Peer-Oliver Villwock,
die Sie heute über den Tag hier begleiten dürfen.
Aber bevor wir jetzt hier wirklich richtig starten,
wird Lilian Tschan,
als sozusagen Hausfrau hier,
wenn ich mir den Witz nochmal nehme,
oder Hausherrin,
die Staatssekretärin
im Bundesministerium für Arbeit und Soziales,
uns hier begrüßen.
Wir sind wirklich sehr froh, dass du heute hier Zeit hast
und dich dieses Themas annimmst
und damit auch nochmal die Bedeutung unterstreichst,
die es auch für das BMAS hat.
Die Bühne ist deine.
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
lieber Franz Müntefering,
herzlich willkommen alle zusammen!
Ich freue mich über so viel Prominenz
aus der Arbeitsschutz-Szene hier
in unserem neuen Kongresszentrum.
Als Du, lieber Franz,
noch Bundesminister für Arbeit und Soziales warst, von 2005 bis 2007,
gab es dieses schicke Kongresszentrum noch nicht.
Aber das Thema der heutigen Veranstaltung
war auch damals schon virulent.
Es geht um die menschengerechte Gestaltung von Arbeit.
Was verstehen wir eigentlich darunter?
Manchmal hilft ja ein Blick ins Gesetz.
Das Arbeitsschutzgesetz gibt uns drei wesentliche Leitplanken vor:
Arbeit darf nicht schädigen.
Arbeit muss ausführbar sein.
Und Arbeit soll die Entwicklung der Persönlichkeit fördern.
Sie sehen an diesem Dreiklang,
was auch Bundesarbeitsminister Hubertus Heil
immer gerne betont: Arbeit ist mehr als Broterwerb.
Lassen Sie uns gemeinsam einen Blick
auf diese drei Dimensionen des Arbeitsschutzes werfen.
Dass Arbeit nicht schädigen darf,
liegt für die meisten Menschen erstmal auf der Hand.
Der Gesetzgeber meint damit, Unfälle bei der Arbeit
und Gefahren für die Gesundheit müssen verhindert werden.
Und dazu braucht es entsprechende Maßnahmen.
Bei der Anzahl der Arbeitsunfälle sind wir auf einem guten Weg.
Wir sehen, dass im Arbeitsschutz
Schädigungen durch Unfälle rückläufig sind.
Aber was ist mit Schädigungen der Seele,
mit Überforderung, mit Stress, mit Burnout?
Die sieht man auch deutlich schlechter als Unfälle am Bau.
Und was ist mit neuen Einflüssen, zum Beispiel durch
den Klimawandel oder durch die Digitalisierung?
Hitze, Sonneneinstrahlung,
algorithmische Leistungskontrolle
oder KI-basierte Emotionserkennung am Arbeitsplatz
beeinflussen die Arbeitsgesundheit massiv.
Auch für solche Entwicklungen brauchen wir Antworten.
Über den Schutz hinaus geht es
bei der menschengerechten Gestaltung der Arbeit
auch darum, dass die Arbeit ausführbar sein soll.
Wann ist Arbeit denn ausführbar?
In den Pflegeberufen etwa sind
die Zeiten mit den Patienten minutengenau getaktet.
Es bleibt kaum Zeit einmal durchzuatmen.
Teilweise müssen wenige Pflegekräfte
eine ganze Station im Blick haben.
Das ist vielleicht nicht immer
gleich ein Gesundheitsrisiko für die Beschäftigten.
Aber unter solchen Umständen ist die Arbeit eben
immer schwerer ausführbar.
Und ohne das Menschliche schwindet auch die Motivation.
Und schließlich soll Arbeit auch
die Entwicklung der Persönlichkeit fördern.
Das hört sich für den Arbeitsschutz
fast schon ein bisschen esoterisch an,
dahinter steht aber ein handfester Gedanke:
Wer arbeitet, muss auch Raum zum eigenen Handeln haben.
Paketboten zum Beispiel haben immer vollere Fahrzeuge
und dürfen immer weniger entscheiden,
denn selbst die Routen werden mittlerweile vorgegeben.
Da kann von eigenem Handlungsspielraum
kaum die Rede sein.
Diese Entwicklung sehen wir durchaus auch
in anderen Bereichen kommen.
Durch KI und algorithmisches Management
könnten auch im Büro
menschliche Handlungsspielräume kleiner werden.
Und nicht zuletzt ist
fehlender Handlungs- und Entscheidungsspielraum
auch ein wichtiger Faktor,
der zu Burnout-Erkrankungen führen kann.
Klar ist auch, hier braucht es politische Gestaltung.
Die Kolleginnen und Kollegen
im Bundesministerium für Arbeit und Soziales
arbeiten permanent daran,
dass Arbeit gut und damit auch menschengerecht ist
und zwar über die gesamte Breite der Themen des BMAS.
Dazu gehört nicht nur der Arbeitsschutz,
sondern auch das Arbeitsrecht, die Arbeitsmarktpolitik,
die soziale Sicherung, die internationale Arbeit
und die Absicherung im Alter.
Aber der Arbeitsschutz ist natürlich am unmittelbarsten dran
an der Gestaltung menschenwürdiger Arbeit.
Das haben wir im Übrigen besonders deutlich gesehen
in der Corona-Pandemie.
Wir schauen uns Branchen an, bei denen man
genauer hinschauen muss als bei anderen.
Die Arbeitsbedingungen in der Pflege
habe ich schon genannt und auch die Paketbranche,
aber auch der organisierten Ausbeutung
in der Fleischindustrie haben wir
mit dem Arbeitsschutzkontrollgesetz ein Ende gesetzt.
Gerade die letzte Woche veröffentlichte Evaluation zeigt,
dass diese gesetzlichen Maßnahmen auch wirken.
Es geht aber nicht nur darum,
dass wir uns verschiedene Branchen anschauen, sondern
es geht auch um Arbeitsformen, auch um neue Arbeitsformen.
Die mobile Arbeit zum Beispiel, die sich als neue Arbeitsform
in den letzten Jahren und beschleunigt durch
die Corona-Pandemie fest etabliert hat,
diskutieren wir aktuell intensiv:
Wie gestalten wir mobile Arbeit so, dass sie gesund und gut ist?
Und schließlich geht es auch um faire Arbeitsbedingungen.
Man muss von seiner Arbeit auch leben können.
Stichwort Mindestlohn.
Und es geht auch um faire Arbeitsbedingungen weltweit,
um die Verhinderung von Ausbeutung,
um die Verhinderung von Kinderarbeit,
um Menschenrechte.
Stichwort unternehmerische Verantwortung in der Lieferkette.
Sie kennen die Debatten und wissen, dass wir als BMAS engagiert für
Arbeitnehmer- und Arbeitnehmerinnen- rechte und -schutz kämpfen.
Auch wenn es politisch nicht immer ganz einfach ist.
Das hat man die letzten Wochen,
gerade beim Thema Lieferketten, gesehen.
Es geht eben oft um das Bohren dicker Bretter
und es geht oft darum, dass man einen langen Atem braucht.
Und den werden wir auch beim Einsatz für
ein europäisches Lieferkettengesetz
an den Tag legen.
Genauso wie wir das beim Arbeitsschutz
auch immer wieder beweisen, dass wir einen langen Atem haben,
immer wieder unter neuen Bedingungen.
Mit dem Programm ARBEIT: SICHER + GESUND
und der heutigen Veranstaltung
nehmen wir diese zentralen Fragen in den Blick:
Was genau bedeutet „ausführbar, nicht schädigend und
die Entwicklung der Persönlichkeit zu fördern“ heute?
Und wie können wir
den Arbeitsschutz in Deutschland auf dem neuesten Stand halten?
Ich bin mir sicher,
dass der Arbeitsschutz immer
eine Gestaltungsaufgabe bleiben wird.
Der technische Fortschritt kann zwar hier und da helfen,
wird es aber sicherlich nicht alleine richten.
Und auch die Delegation von schweren oder
gefährlichen Aufgaben an Maschinen ist nicht immer die Lösung.
Menschen zu pflegen beispielsweise bleibt auch immer eine Aufgabe,
die menschliche Zuwendung erfordert.
Der Arbeitsschutz ist eine Gestaltungsaufgabe,
sicher eine Gestaltungsaufgabe für den Staat,
aber sicher auch nicht nur.
Wir brauchen auch die Sozialpartner.
Der Staat kann nicht alles regeln
und schon gar nicht alles überprüfen.
Menschengerechte Arbeit erreichen wir nur,
wenn auch Arbeitgeber und Gewerkschaften
Regeln miteinander aushandeln
und dann an einem Strang ziehen
und wir damit den so notwendigen
gesellschaftlichen Grundkonsens erhalten,
dass Arbeit menschengerecht gestaltet sein muss.
Meine sehr geehrten Damen und Herren,
heute werden hier die dafür entscheidenden Fragen aufgeworfen
und mit spannenden Menschen diskutiert.
Für einen von uns, der nicht müde wird, all diese Fragen
immer wieder aufzuwerfen, ist es heute ein letztes Mal,
zumindest in seiner Funktion als Referatsleiter
im Bundesarbeitsministerium.
Lieber André Große-Jäger, Sie beziehungsweise du,
- wir duzen uns jetzt, daran muss ich mich erst gewöhnen -
du hast verstanden,
dass sich mit dem Arbeitsschutz auch Arbeit gestalten lässt
und du bist nie müde geworden, Dinge voranzutreiben.
Kaum jemand hat so lange und beständig daran gearbeitet,
den Arbeitsschutz auszugestalten wie du, seit über 30 Jahren.
Und das immer, und das durfte ich auch noch miterleben,
mit Kollegialität und mit Humor.
Ganz herzlichen Dank dafür,
für all das, lieber André Große-Jäger.
Genieß den heutigen Tag mit uns
und wir wünschen dir alles erdenklich Gute
für den Lebensabschnitt, der vor dir liegt.
Vielen Dank!
Dass man auch im
vermeintlichen Ruhestand noch viel bewegen kann,
zeigt kaum jemand besser als Franz Müntefering.
Denn er ist nicht nur
ein leidenschaftlicher Kämpfer für gute Arbeit,
er ist auch ehemaliger Bundesarbeitsminister,
ehemaliger Vizekanzler
und er war sogar gleich zweimal Vorsitzender
der Sozialdemokratischen Partei.
Und damit, wir erinnern uns alle, im schönsten Amt neben dem Papst.
Dieses schönste Amt gleich zweimal innezuhaben,
das hat übrigens noch kein Papst geschafft.
Das geht nur in der SPD.
Er ist auch Autor zahlreicher Bücher,
in seinem neuesten Werk „Unterwegs: Älterwerden in dieser Zeit”
geht es unter anderem darum,
das Wissen der Älteren besser zu nutzen.
In diesem Sinne, lieber Franz Müntefering,
wir nehmen dich beim Wort.
Ich freue mich sehr, dich heute hier begrüßen zu dürfen
und wir freuen uns auf deine Rede.
Ja, vielen Dank, Frau Staatssekretärin!
Liebe Lilian Tschan,
meine sehr verehrten Damen und Herren,
liebe Freunde, ich begrüße Sie alle ganz herzlich
und bedanke mich, dass ich hier nach dem Grußwort
jetzt zur Begrüßung kommen kann, zum selben Thema.
Und vieles wird wieder aufgerufen werden.
Auf die Sache mit dem Ruhestand komme ich noch mal zurück,
gleich ganz am Ende, weil das ein besonders interessantes Wort ist
und für mich immer so eine kleine Provokation.
Dieses Jahr hat glücklicherweise einen 29. Februar
und so können wir uns heute hier treffen
und sachkundig und intensiv über Arbeit sprechen
und über das, was menschengerecht ist, in ihr und an ihr.
Vielen Dank, dass Sie alle gekommen sind und dabei mitmachen.
Und ja, ich freue mich natürlich auch
mal wieder im Arbeits- und Sozialministerium zu sein.
Es war eine schöne und gute Zeit hier.
Die Arbeit war menschengerecht, hatte ich den Eindruck.
Auch weil es gut ist, wenn man sieht,
da bewegt sich was Wichtiges,
und zwar in die richtige Richtung.
Und das war so und das ist auch noch so.
Für die Verbreiterung der Idee von
und nach Forderungen von menschengerechter Arbeit
ist das ein gutes Zeichen.
Vielleicht können wir ja heute Ideen sammeln
und Impulse vorbereiten zu einer Konkretisierung.
Denn drüber reden ist gut.
Öfter drüber reden auch in Ordnung.
Aber es muss getan werden.
Das war eine der wichtigen Erkenntnisse,
die ich als junger Mensch hatte,
als ich mich zur Politik hin orientierte.
Es gab das schöne Lied „Die Gedanken sind frei”
- das habe ich oft gehört und auch mitgesungen.
Und irgendwann habe ich nach der Bundestagswahl 1965,
die anders ausging, als ich mir wünschte, gemerkt:
Das mit den freien Gedanken ist gut, aber es hilft nicht.
Man muss es machen.
Die freien Gedanken zu haben ist eine schöne Sache,
aber es kommt auf das Tun an.
Und keiner, der es richtig weiß, hat deshalb schon recht,
erst in dem Augenblick, wo er es macht.
Und deshalb ist das der schwierigere Teil und auf den kommen wir
jetzt hier zu dieser Thematik auch zu sprechen.
Tätig sein ist menschlich.
Etwas lernen, etwas können lernen,
arbeiten, herstellen, handeln,
etwas wissen, etwas wollen, etwas tun.
Das ist menschlich,
weil einem das gefällt,
anderen vielleicht auch,
weil das nützlich ist für Menschen und ihre Lebensqualität
und weil man seinen Lebensunterhalt so verdienen kann.
Verdienen. Persönlich etwas beitragen dürfen ist gut.
Ja, dürfen,
deshalb hat ja Arbeitslosigkeit für viele Menschen
eine solch katastrophale Wirkung.
Nicht gebraucht werden, ist bitter.
Wer ist schon gerne überflüssig?
Das dürfen wir bei all den anderen Diskussionen nicht vergessen,
dass es darum auch geht,
den Menschen, auch den jungen Menschen, die Chance zu geben,
sich zu beweisen und arbeiten zu können,
arbeiten zu dürfen und mitzumischen.
Wir haben in Sachen sichere Arbeit
eine Menge erreicht in unserem Land
und dieses Ministerium hat einen guten Anteil daran.
Jetzt zeigen uns die demografischen Fakten und Kurven,
wie sehr unser Land abhängig ist von der Zahl
und der Leistungsfähigkeit der nachwachsenden Generationen
und wie sinnvoll wir Menschen integrieren können
zum Nutzen aller.
Menschen auch, die aus anderen Ländern zu uns kommen.
Und dass 30.000 bis 40.000 Kinder jährlich
in Deutschland ohne Abschluss aus der Schule wachsen
und so ohne Ausbildung und Qualifizierung bleiben,
ist für die Betroffenen eine große Ungerechtigkeit
und für das Land ein merklicher Verlust.
Gerechtigkeit beginnt bei Befähigungsgerechtigkeit.
Befähigungsgerechtigkeit mit Bildung,
mit Ausbildung, mit Qualifizierung.
Keine Entwarnung an der Stelle,
das ist eine der wichtigsten Schlüsselfragen
für die Zukunft in unserem Land.
Wir Menschen sollen und die meisten wollen auch arbeiten,
aktiv sein, sich beweisen
und den anderen auch zeigen, was sie können.
Aber sie brauchen auch das Erlebnis und die Erfahrung,
dass sie mit Verantwortung gesehen wird,
dass es wichtig ist für das Gelingen,
dass sie geachtet sind für das, was sie leisten,
dass sie ihre Gesundheit nicht im Job opfern müssen,
dass sie nicht Willkür ausgesetzt sein dürfen,
dass sie nicht gehetzt und gestresst werden,
dass sie einen gerechten Lohn bekommen.
Alles wichtig dabei.
Kurz und knapp, dass sie engagiert sein müssen,
aber auch Dank und Anerkennung erfahren.
Das mit dem Beruf ist so wichtig.
Eine Kurzgeschichte dazu:
Mein Vater kam Mitte 1946
aus der Kriegsgefangenschaft nach Hause.
Er war in jungen Jahren landwirtschaftlicher Gehilfe gewesen.
Knecht nannte man das im Volksmund. Knecht.
1946 konnte er in einem Industriebetrieb anfangen und er tat das gerne.
Und von da ab unterschrieb er alles,
was immer auch zu unterschreiben war,
mit Franz Müntefering, Industriearbeiter.
Meine Mutter versuchte ihm das auszureden, aber vergeblich.
Er war zu stolz darauf.
Nicht wenige mit schweren gesundheitlichen Schäden,
berufsbedingte, Bergleute im Kohlenpott, übrigens auch,
stolze Malocher.
Ich habe sie kennengelernt.
Sie wussten, wie wichtig ihre Arbeit war.
Und wir müssen wissen, wie wichtig es ist,
die Menschen, die für uns arbeiten,
die arbeiten wollen und können, denen eine Chance geben,
das auch in Gesundheit und Menschenwürde zu tun.
Nach diesem wichtigen Lob für die Arbeit an sich,
zu den Problemen, die heute nicht wenige Menschen
in ihrer Arbeit erleben.
Denn diese Seite der Medaille
der relativen Vollbeschäftigung gibt es auch.
Es geht eben nicht nur um so wichtige Aspekte
wie Tarifverhandlungen, Arbeitsdauer und Homeoffice,
sondern auch um die Frage:
Ist diese Arbeit rücksichtslos, die ich machen muss?
Ist sie ausbeutend?
Ist sie unzumutbar? Oder ist sie menschengerecht?
Das soll sie sein und das muss sie sein.
Die Fähigkeit und das vielfältige Angebot, sich jederzeit
und von überall Päckchen und Pakete schicken zu lassen
- eilt, eilt! - oft für unaufschiebbare Spontanwünsche,
ist für so manchen Fortschritt, ein Stück neue Lebensqualität.
Für die Transporteure und Zubringer
und für die Reinigungskräfte zum Beispiel,
Männer und Frauen, stellt sich das aber ganz anders dar.
Da hat der traditionelle Zeitungsbote
eine vergleichbar geordnete Arbeitswelt.
Vielleicht irre ich mich auch,
ich sehe ihn ja nie, aber das funktioniert immer.
Wenn ich in Berlin durch die Straßen gehe, weiß ich,
wie das mit den Päckchen so ein Problem ist.
Die Art und Weise, wie die parken,
wie die rausspringen und reinspringen
und wie die anderen hupen und die da wegjagen wollen
und wie sie schellen und da meldet sich keiner,
dann müssen sie einen Nachbarn finden und und und.
Das ist die Lebenswirklichkeit.
In spektakulären Situationen sind die unterwegs, den ganzen Tag.
Man muss nur die Straße lang gehen, da sieht man das
und man denkt sich: Kann ja eigentlich so nicht sein.
Also diese Veranstaltung heute hier „Menschengerechte Arbeit“
ist der Auftakt für eine umfassende und zielgerichtete Diskussion
mit der Perspektive der Umsetzung.
Und nicht nur Wissen, da ist was und darüber reden,
sondern was tun, dagegen tun, dass es besser wird.
Es geht um die Besserung der demokratischen Maßstäbe.
In drei Diskussionsrunden sollen persönliche, politische,
gesellschaftliche Implikationen in den Blick genommen und
Lösungsansätze gesucht werden.
Aus der fundierten Problembeschreibung
muss die präzise Zielansprache werden.
Dabei sind wir uns bewusst, Missstände gibt es manche,
denkbar ist so manches.
Aber wir müssen handeln.
Dies heute hier ist ein wichtiger Schritt,
der Konsequenzen haben kann und soll.
Liebe Interessierte, Sachkundige, Engagierte,
wir sollten nicht alles, was Sie in der Politik für zentral ansehen
und wollen, mit dem Grundgesetz Artikel 1 begründen.
Nicht alles, aber
der Anspruch auf Arbeit, die menschengerecht ist,
gehört in diese Kategorie, finde ich.
Und ich bin deshalb hoffnungsvoll gespannt,
was wir grundsätzlich und konkret als inakzeptabel finden
und alles dafür tun, dass es sich verändert.
Bevor ich hier nun den Platz räume und zuhöre, will ich doch noch
ein besonderes Ereignis dieses Tages ansprechen,
das eben schon erwähnt wurde.
Herr Ministerialrat Große-Jäger,
den ich noch aus meiner Tätigkeit hier als Minister kenne,
hat am Montag seinen letzten Arbeitstag.
Er ist auch Initiator des Programms ASUG - ARBEIT: SICHER + GESUND.
Dafür herzlichen Dank!
Vielen Dank, lieber Kollege!
Und lassen Sie sich nicht einreden,
da sei nun Ruhestand angesagt.
Der Ruhestand ist längst als kulturhistorischer Irrtum enttarnt
und muss abgeschafft werden.
Ich weiß, wenn man das sagt,
wird man gewarnt, weil manche sind natürlich gerne auch im Ruhestand.
Das ist auch akzeptiert.
Aber in dem Wort Ruhestand schwingt mit:
Du wirst nicht mehr gebraucht,
du bist irgendwo da.
Sei ruhig, stör uns nicht.
Wir sind doch freundlich zu dir.
Aber das reicht nicht.
Das reicht nicht, denn das Wichtigste geht weiter,
das ist nicht zu Ende mit dem Ende des Berufes.
Das Wichtigste ist das Leben.
Und davon gibt es ja noch,
wenn man geht, 20 Jahre oder 25 oder 30 Jahre wachsend.
Das will ich jetzt nicht als Problem beschreiben.
Es ist eine große Herausforderung.
Aber die Menschen, die aus dem Alter rausgewachsen sind
und die jetzt Rentnerinnen und Rentner sind, müssen wissen,
dass wir sie sich nicht im Ruhestand sehen, sondern, dass wir hoffen
und wir auch an vielen Stellen sehen: Sie sind ganz wichtig.
Viele Familien mit kleinen Kindern würden gar nicht funktionieren,
Wenn nicht Opa oder Oma für den Kindergarten sorgen würde,
oder dieses oder jenes mal eben erreichen würden.
Aber, und da kommen wir an die Frage:
Wie geht es eigentlich den Älteren an der Stelle?
Etwa 50 Prozent der Haushalte in Berlin sind Einpersonenhaushalte,
davon etwa 80 bis 85 Prozent
Haushalte mit jungen Menschen, Studentinnen und Studenten
- müssen wir uns nicht kümmern.
Aber dann sind da welche,
die sind alt und die sind darin.
Die haben nicht mehr fünf Kinder, sondern ein oder zwei.
Und die haben studiert und sind irgendwo anders
in der Welt unterwegs oder der Liebe wegen unterwegs.
Und Papa und Mama leben zusammen in der Wohnung.
Dann stirbt einer und dann ist einer - oder meistens eine - alleine.
Die Männer werden im Schnitt 79 Jahre alt, die Frauen 83.
Sie sagen uns Männern nicht, wie man das macht, kriegen wir aber noch raus.
Aber dann bist du alleine.
Und bald kommt die Situation, wo die Menschen, die da sind,
nicht mehr die physische und psychische Kraft haben,
runterzugehen und neue soziale Kontakte zu organisieren.
Und das kann eine Aufgabe sein für Menschen,
die 65 plus sind und die was organisieren,
die soziale Kontakte organisieren, die sagen:
Lasst uns dreimal, viermal die Woche treffen,
wir gehen spazieren, trinken Kaffee oder essen mal was zusammen.
Jedenfalls müssen wir voneinander wissen, dass es uns gibt
und wie wir eigentlich miteinander umgehen können.
Und so greift eines ins andere, der Einsatz für die Jungen,
dass sie menschengerecht arbeiten können,
muss sich auch im menschengerechten Leben fortsetzen können,
wenn man 65 ist und darüber.
So jetzt lasst uns in die Beratung eintreten.
Wir haben jetzt genug gesagt, was alles Gutes rauskommen muss.
Das ist jetzt eure Sache, da müsst ihr euch drum kümmern.
Ich muss noch einen Satz sagen, weil ich die Frau Mayr da sitzen sehe.
Sie hat ein Interview, was wir gemacht haben,
sehr schick und fair geführt und drüber geschrieben:
Er ist im Reimen mit sich.
Dafür bedanke ich mich ganz, ganz besonders.
Manche sagen dazu, ich schriebe Gedichte,
das tue ich aber nicht, sondern es sind Reime.
Aber ich bin im Reimen mit mir - das war schön getroffen.
Vielen Dank!
Ja, vielen Dank, Herr Müntefering.
Ich habe mir ein bisschen mitgeschrieben:
Menschengerechtes Leben und kein Ruhestand.
Zumindest machen Sie den Eindruck,
als ob Sie noch voll im Leben stehen.
Super!
Aber menschengerechtes Leben, das wichtigste überhaupt,
ist das Leben.
Und wie das menschengerecht gestaltet werden kann,
und bei der Arbeit fängt es natürlich an,
das ist ja genau auch das Thema heute.
Also vielen Dank noch mal Ihnen, dass Sie überhaupt hier waren
und dass Sie auch Ihre Gedanken mit uns geteilt haben.
Gute und ehrliche Arbeit für alle Menschen oder
wie Sie es eben gesagt hatten: Reden allein reicht nicht,
wir müssen was tun.
Wir wissen viel, aber wir machen zu wenig.
Was man ganz konkret machen kann,
wie wir die Situation verändern können, was dafür Parameter sind,
das genau ist das Thema, um das es jetzt in den nächsten Gesprächen geht.
Doch bevor wir starten, lassen Sie uns einen Blick
auf die Arbeit werfen, über die wir hier sprechen.
Und dafür Film ab!
Welche Leistung zahlt sich aus?
Im Zentrum unserer ersten Runde steht die Frage:
Welche Leistung zahlt sich aus?
Dazu erst mal zwei Sichtweisen.
Auf der einen Seite stehen die vielen Menschen, über die wir
heute schon geredet haben, für die sich ihre Leistung nicht auszahlt.
Die Arbeit setzt sie zahlreichen Belastungen und Gefahren aus,
ihre Zukunft ist oft ungewiss, ihr Lohn vergleichsweise niedrig.
Auf der anderen Seite
stehen viele von uns, vielleicht auch hier im Publikum,
für die sich Leistung sehr wohl auszahlt.
Und wir alle sind darauf angewiesen, dass alles im Fluss bleibt:
Paketzustellung, Einzelhandel, Gebäudereinigung,
Bodenpersonal am Flughafen.
Wir sprechen also über
die Leistung der Menschen, ohne die in diesem Land wenig geht.
Wie begegnen wir aber diesen unverzichtbaren,
aber oft unsichtbaren oder unterschätzten Tätigkeiten?
Wie können Respekt und Wertschätzung verbessert werden
und reichen diese Verbesserungen aus,
damit, umgangssprachlich gesagt, der Laden läuft?
Diese Fragen möchten wir gerne
jetzt in diesem Slot mit Ihnen besprechen.
Und zwar mit Julia Friedrichs und Professor Fratzscher.
Sie können gerne schon direkt nach oben kommen.
Auch wenn die meisten von Ihnen die beiden kennen,
möchten wir sie doch gerne kurz vorstellen.
Julia Friedrichs ist Journalistin und Autorin.
Wir können uns übrigens auch gerne hinsetzen,
wir müssen nicht die ganze Zeit stehen.
Professor Fratzscher,
Ökonom, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung
und Professor für Makroökonomie an der Humboldt Universität zu Berlin.
Ich habe so ein bisschen geschaut im Vorfeld:
Sie verbindet ja mehr, als man eigentlich so glauben mag.
Sie haben beide ihre Leidenschaft zum Beruf gemacht.
Sie setzen sich beide für dieses Thema sehr stark ein.
Sie schreiben beide Bücher
und Sie sind beide sehr sportbegeistert,
sagen wir es mal so, Sie sind Fan von Werder Bremen,
und ob Sie auch Fußballfan sind, weiß ich nicht.
Aber Sie waren mal Junior Profi beim Tischtennis gewesen,
zumindest habe ich das in einem Podcast mal gehört.
Schön, dass Sie beide da sind.
Frau Friedrichs, Sie haben das Buch „Working Class” geschrieben.
Was hat Sie dabei angetrieben, genau dieses Buch zu schreiben?
Ich hatte vorher ein Buch geschrieben, das hieß „Wir Erben”
und ich habe mich mit der neuen,
zweiten deutschen Erbengeneration beschäftigt.
Menschen meines Alters, wo es immer hieß, auf die fällt
das Kapital, das erarbeitet wurde, das der Vorgenerationen.
Diese Erbschaftswelle hat allerdings die Problematik,
dass sie nicht alle gleichermaßen tränkt, sondern nur
einen sehr kleinen Prozentteil.
Und während ich eben sprach und merkte, wie für die Frage:
Wer wohnt wie? Wer erhofft was?
Wer kann welche Chancen im Leben ergreifen?
Die Frage, was haben deine Eltern gemacht und welches Vermögen
ist da angehäuft worden,
in meiner Generation immer wichtiger wurde, war es quasi
ja absolut notwendig, sich mit denen zu beschäftigen,
die heute zwischen 35 und 50 Jahren sind und zu den Nichterben gehören,
sondern zu denen, die eben allein aus Arbeit heraus leben,
die auf keinerlei Vermögen, keinerlei Rücklagen,
keinerlei Puffer zurückgreifen können.
Das sind sehr viele Menschen in Deutschland.
40 Prozent der Menschen
haben so gut wie kein Erspartes, haben wenig Erspartes.
Ich glaube, das ist eines der Kernprobleme
unserer Volkswirtschaft.
Und es sind Menschen gleichzeitig, deren Stimmen man sehr,
sehr selten hört. Es ist so eine stille Gruppe.
Wir beschäftigen uns mit Menschen, die in Armut leben, immer mal
und wir beschäftigen uns mit denen, die die Diskussionen lenken,
die auch hier wahrscheinlich im Raum sitzen.
Mit denen, die arbeiten, ihre Jobs tun, beschäftigen wir uns gar nicht.
Mit einer kleinen Ausnahme in der Pandemie, als wir
plötzlich das alles entdeckt haben, dass es die Menschen gibt.
Und ich habe dann eben Menschen sehr lange begleitet,
die zu der Gruppe gehören, die ich so ein bisschen unbeholfen
„Working Class” genannt habe,
weil ich auch fand, es braucht neue Begrifflichkeiten.
Franz Müntefering hat eben gerade von den Malochern gesprochen.
Das war etwas, was man sagen konnte: Ich bin Malocher.
Weil diese alte Arbeiterklasse verschwunden ist, haben viele
den Trugschluss dann gehabt,
es gibt diese „Working Class”, die Arbeiterklasse, gar nicht mehr.
Die gibt es aber, die sieht halt anders aus, die ist weiblicher,
die ist in Dienstleistungsberufen unterwegs, migrantischer.
Und die Menschen habe ich,
oder drei von ihnen, habe ich eben begleitet.
Wir haben in diesem Panel den Leistungsbegriff:
Was leisten diese Menschen eigentlich tagtäglich?
Sie leisten, dass sie Arbeit erledigen, die absolut notwendig ist.
Ich habe zum Beispiel lange Said begleitet,
den ich auch immer noch treffe,
er reinigt in Berlin die U-Bahnhöfe.
6:30 Uhr geht es los, dann geht er da mit seinem Wagen runter und putzt.
Und wenn er nur mal einen Tag ausfällt, sieht es jeder sofort,
merkt es jeder sofort.
Ich weiß nicht, ob Sie das alle von sich sagen können,
dass man es sofort merkt, wenn Sie mal einen Tag nicht da sind.
Bei ihm ist es so.
Ja, jetzt nichts gegen das Arbeitsministerium,
da ist auch jeder sehr, sehr notwendig, immer und jederzeit.
Aber bei ihm war es eben so, dass es einen sehr unmittelbaren Nutzen
für das Gemeinwesen hat, ob der Bahnhof sauber ist.
Er hatte auch einen sehr großen Werkstolz.
Was für mich sehr wichtig war zu merken, einen sehr großen Arbeitsstolz.
Er hat mir immer gesagt, wenn man in seinen U-Bahnhof geht,
da kann man auf die Nase fallen, da kann man besoffen hinfallen
oder ein Kind kann stolpern, da fällt man in keine Scherbe,
da ist alles picobello.
Das war für mich neu,
was gleichzeitig die Überheblichkeit impliziert, mit der wir oft
auf diese Tätigkeiten blicken,
dass es natürlich hochqualifizierte Arbeit ist,
auch wenn sie keiner Qualifikation bedarf.
Und was Said aber störte,
und ich glaube, das sind die beiden Dinge, die total wesentlich sind,
er hat es mal den doppelten Arschtritt genannt.
Das ist zum einen natürlich der Lohn, das ist das,
was jeder sieht, worüber wir auch immer diskutieren.
Da hat sich viel getan mit dem Mindestlohn,
aber es sind nicht alle Wunden geschlossen,
die aufgerissen wurden in der Zeit davor.
Aber da hat sich vieles getan.
Wir sehen ja auch,
der Niedriglohnsektor ist zum Glück endlich kleiner geworden.
Aber der Lohn steht eben nicht singulär,
sondern der Lohn ist gekoppelt an Arbeitsbedingungen.
Und bei ihm war es so, dass mit jedem Lohnschritt
die Zeit, die er pro Bahnhof hatte, verkürzt wurde.
Das heißt, dass er mehr Bahnhöfe in weniger Zeit schaffen musste,
er eben das Gefühl hatte, ich kann es nicht mehr richtig machen.
Die Reinigung ist outgesourced worden.
Er darf nicht die Kleidung der BVG tragen.
Das heißt, er hat nicht das Gefühl der Zugehörigkeit, zu dem, was er da tut.
Eine Sache vielleicht noch, um die zu erzählen.
Es geht bis zu ganz banalen Dingen, dass er sagt,
ich würde so gerne an jedem Bahnhof
ein Putz-Schränkchen haben, wo ich mein Zeug ablegen kann,
weil es ist immer so schlimm, wenn ich mit dem Sack,
der nach Kotze und Pisse stinkt, in die U-Bahn muss.
Und alle gehen weg und rücken von mir ab und er versteht es auch.
Aber er sagt, das sind Dinge, die wehtun.
Und das wäre ja total lösbar.
Und dass man sich darum aber nicht kümmert.
Ich glaube, da sieht er die wahre Respektlosigkeit
eben gekoppelt mit dem Lohn.
Also entweder gäbe es für die Bedingungen
ein krasses Schmerzensgeld, das gibt es halt nicht,
oder die Bedingungen müssten besser sein
und dann wäre zumindest eine Wunde geschlossen.
Ja, Herr Professor Fratzscher,
ganz kurz, Sie sehen hier Slido.
Das heißt, wenn Sie sich an der Diskussion beteiligen wollen,
können Sie diesen QR-Code einscannen
und direkt Ihre Fragen stellen oder beitreten über slido.com.
Ich habe hier so ein kleines iPad
und ich guck dann immer nach, welche Fragen gestellt wurden,
damit wir sie mit reinbringen können.
Aber jetzt die Frage an Sie,
ich fand das eben ganz spannend, auch noch mal
diese stille Gruppe, von der Frau Friedrichs gesprochen hat,
Mit Lohn- und Arbeitsbedingungen,
das waren ja zwei zentrale Faktoren gewesen,
die leisten sehr viel, aber bekommen genau das nicht.
Ich will jetzt nicht die Frage stellen: Warum ist das so?
Sondern eher die Frage stellen:
Wer definiert eigentlich Leistung bei uns in der Gesellschaft?
Was ist Leistung? Warum ist das so?
Na ja, wir leben in einer Marktwirtschaft
und sehr viel wird in unserer Gesellschaft dem Markt überlassen,
Angebot und Nachfrage.
Das heißt, jemand bietet seine Arbeitsleistung an,
jemand anderes fragt sie nach und dadurch ergibt sich ein Lohn
und die Arbeitsbedingungen.
Als Wirtschaftswissenschaftler würde ich sagen:
Klar, die Marktwirtschaft ist die Grundlage unseres Wohlstands.
Viel funktioniert gut.
Aber wir dürfen nicht diese blinde Marktgläubigkeit haben,
zu glauben, der Markt löst das,
der Markt, bildet eine faire Balance zwischen beiden Seiten.
Also bei Arbeit jetzt, der, der es anbietet und der, der es nachfragt.
Und vielleicht das beste Beispiel, ist der gesetzliche Mindestlohn.
Wir hatten ja bis 2015 keinen gesetzlichen Mindestlohn
und damals wurde er eingeführt bei 8,50 Euro
und einige meiner Wirtschaftswissenschaftler-Kollegen
sagten damals: Das ist eine Katastrophe,
das wird millionenfach Arbeitslosigkeit verursachen,
weil der Markt ist doch effizient
und wenn man jetzt 8,50 Euro einführt,
dann verlieren ganz viele Menschen, die vorher weniger verdient haben.
Das waren 4,5 Millionen Menschen,
Beschäftigte, die weniger als 8,50 Euro hatten in ihrem Job.
Der Mindestlohn wurde eingeführt.
Was ist passiert? Nichts.
Also zumindest bei der Beschäftigung nicht.
Klar, es gab eine Verschiebung hin zu manchen besser bezahlten Jobs.
Aber zum großen Teil zeigt es, das, was der Markt regelt, eben
nicht immer die richtige Lösung oder eine faire Lösung ist.
Und es betrifft vor allem Beschäftigte,
die eben nicht die Marktmacht haben,
in diesen Verhandlungen einen fairen,
leistungsgerechten Anteil für ihre Leistung zu erhalten.
Ich glaube, das ist ganz wichtig, die Unterscheidung,
wie definiert der Markt ist und wie definiert die Gesellschaft ist.
Und da gibt es eben eine große Diskrepanz zwischen diesen beiden,
und das muss uns bewusst sein.
Vielleicht noch mal ein zweites Beispiel,
um auch noch mal die Verbindung zwischen Wertschätzung
einer Gesellschaft und dem Lohn herzustellen.
Wir haben in der Pandemie gesehen,
in der ersten Phase haben wir von systemrelevanten Berufen geredet.
Also wer muss weiter arbeiten,
wer kann sich nicht ins Homeoffice begeben?
Und unsere Studien haben gezeigt das sind überwiegend Arbeitsplätze,
die deutlich weniger als den Durchschnittslohn erhalten
und deutlich weniger Wertschätzung erhalten von der Gesellschaft
und überwiegend von Frauen gemacht wird.
Und damit hat man dann schon diese Verbindung,
klar, das ist jetzt nur ein Beispiel,
aber eben sehr stark Wertschätzung einer Gesellschaft.
Das, was Julia Friedrichs eben auch angesprochen hat,
das ist ja so eine Arbeit, die will jemand machen und
sie wird auch schlecht bezahlt und erfährt wenig Wertschätzung.
Und hängt häufig eben auch mit gewissen Gruppen
in der Gesellschaft zusammen.
Und Frauenerwerbstätigkeit ist ein typisches Beispiel.
Deutschland hat einen der größten Gender-Pay-Gaps,
schlechtere Bezahlung von Frauen pro gearbeitete Stunde von knapp 18 Prozent
im Vergleich zu Männern, mit einem der größten.
Und das sind eben Beispiele, wo man sagt,
der Markt alleine löst es nicht.
Ja, die Marktwirtschaft ist richtig, das ist alles gut.
Aber wir als Gesellschaft müssen
eben dort auch eine Wertschätzung oder eine Einschätzung treffen:
Was ist uns etwas wert?
Und das ist nicht unbedingt das, was der Markt wertschätzt.
Aber dazu nochmal eine Frage,
Frau Friedrichs hat ja gerade gesagt, dass
der Lohn zwar gestiegen ist, aber dafür dann
die Arbeitsbedingungen zum Teil sich verschlechtert haben
und andere Rahmenbedingungen hier zustande gekommen sind.
Für mich wäre noch mal die Frage: Was sind dann diese?
Sie sagen, die Gesellschaft muss die Wertschätzung machen.
Was bedeutet das konkret?
Brauchen wir hier politische
Rahmenbedingungen noch mal anders oder
was können wir als Gesellschaft auch tun?
Wir sprechen ja immer von Leistungsträgern.
Das sind ja eigentlich,
zumindest in meinem Empfinden, wird oft bei Leistungsträger
von denen geredet, die ganz, ganz viel verdienen
und weniger denen, die nicht so viel verdienen.
Aber wir hatten es eben im Film gesehen, systemrelevant:
Was passiert denn, wenn die nicht mehr da sind?
Und da ist die Notwendigkeit für uns als Gesellschaft
oder für die Politik letztlich einzuschreiten.
Und ja, gewisse Hilfen oder gewisse Entscheidungen zu treffen.
Nehmen wir das, vielleicht auch mal, die Stärke.
Ich glaube, eine der großen Stärken
unserer Gesellschaft, der sozialen Marktwirtschaft,
sind die Sozialpartnerschaften
zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern.
Und in vielerlei Hinsicht funktioniert das hervorragend,
in manchen Bereichen funktioniert das nicht gut.
Und den Mindestlohn habe ich eben angesprochen,
Tarifverträge, gerade wenn man über Niedriglohnbereich,
geringe Löhne spricht, sieht man, nur knapp die Hälfte
der Arbeitsplätze in Deutschland ist über Tarifverträge abgedeckt.
Gerade die, mit geringen Löhnen, schlechten Arbeitsbedingungen,
sind es meist nicht.
Deshalb ist für mich erst mal dieses Thema Sozialpartnerschaften.
Es gibt ein gemeinsames Interesse, auch die Arbeitgeber wollen,
dass sie zufriedene, motivierte, gesunde Beschäftigte haben.
Nur die können letztlich auch leistungsfähig sein fürs Unternehmen.
Also diese Sozialpartnerschaften stärken, das wäre für mich
der erste Punkt, der wirklich zentral ist.
Und da glaube ich, gibt es eine Menge Verbesserungsbedarf.
Ja klar, es gibt viele, viele andere Ansätze.
Ich will vielleicht noch mal einen anderen Begriff nennen,
weil wir häufig nicht nur sagen,
Leistungsträger sind die, die viel verdienen,
sondern, ich glaube auch nicht, was hier nicht gemacht wird,
aber in der öffentlichen Diskussion heißt es häufig: Arbeit,
viele Menschen arbeiten ja nicht.
Und sie meinen mit Arbeit bezahlte Arbeit.
Und wir haben sehr viele Menschen, die bringen eine große Leistung
und bekommen dafür gar keine finanzielle Entlohnung.
Und das ist beispielsweise im Bereich Pflege,
wo wir weit über 3 Millionen Menschen in Deutschland haben,
die das privat machen.
Das sind hauptsächlich Frauen, übrigens größtenteils,
die auf bezahlte Arbeit verzichten müssen,
damit andere Menschen auch arbeiten können.
Ich will noch mal diesen Begriff
von Leistung nicht nur gleichsetzen mit bezahlter Arbeit,
sondern auch die Menschen mitberücksichtigen,
die letztlich arbeiten, die etwas für die Gesellschaft leisten,
ohne dafür eine Entlohnung zu bekommen.
Frau Friedrichs, Sie haben in Ihrem Buch auch geschrieben
und es eben noch mal ausgeführt,
es gibt einfach gerade in dieser Gruppe Menschen,
die bringen auch nichts mit, im Sinne von da ist nichts
an Vermögen da, was vererbt wird,
die müssen sich das selbst erarbeiten, was sie sozusagen tagtäglich
irgendwie brauchen und können nicht auf Rücklagen zurückgreifen.
Aber sie verdienen im Zweifel auch zu wenig,
um dann auch aus der Arbeit aufzusteigen.
Und dann vielleicht eine ganz naive Frage,
Herr Fratzscher sagte eben, da gibt es keine Marktmacht.
Aber was sind das für Strukturen aus Ihrer Sicht,
die dazu beitragen, dass Sie nicht einfach mehr verdienen?
Ja, das ist ein sehr, sehr weites Feld.
Also ich glaube, die Gewerkschaften sind ein wesentlicher Punkt.
Ein ganz konkreter um ins Handeln zu kommen, ist, glaube ich,
ein Paradox:
Bei ganz vielen dieser Jobs, wo sehr wenig verdient wird
und die ich beschrieben habe, ist der Staat direkt
oder indirekt der Arbeitgeber, der Auftraggeber.
Das ist das, was mich in der Recherche immer so
ein bisschen kirre gemacht hat, dass die Arbeitsbedingungen
von dem Said sehr einfach zu verbessern gewesen wären,
wenn entweder der Berliner Senat gesagt hätte
wir sourcen das nicht aus, die Reinigung,
oder der Personalrat hätte gesagt, wir stimmen dem nicht zu.
Der wollte nämlich damals unbedingt die Fahrer drin halten
und hat dann gesagt: Ja gut, dann sourcen wir die Reinigung aus.
Und ich glaube, das sind die Punkte,
wo wir als Gesellschaft wahnsinnig unehrlich sind
und immer behaupten: Ja, ja, das ist alles wahnsinnig wichtig.
Aber dann, wenn es hart auf hart kommt,
werden halt eher diese Berufsgruppen
quasi drangegeben, um es mal so zu sagen.
Und natürlich könnte der Auftraggeber sagen,
wir setzen da Rahmenbedingungen, dass das so nicht stattfinden kann.
Ich habe in meiner Recherche dann der BVG
eine ganz lange Liste geschrieben:
Warum können die keine Fahrkarte bekommen?
Warum haben die dieses Putz- Schränkchen nicht?
Dann kam als Antwort, wir sind für die Reinigungskräfte nicht zuständig,
sondern die Firma, bei der sie beschäftigt sind.
Das ist ein Kernproblem und das ist in ganz vielen Bereichen.
Ich habe zum Beispiel auch eine private Briefzustellerin
sehr lange begleitet, die unter ähnlichen Bedingungen arbeitet.
Und da waren große Kunden, Behörden, Krankenkassen und so weiter,
die könnten eins zu eins sagen: Nein, das wollen wir so nicht.
Integrationskurs, Lehrkräfte, man könnte das jetzt hier weiter machen.
Das heißt, der Staat als Arbeitgeber
hätte einen wahnsinnig direkten Einfluss
und würde die anderen natürlich mit hochziehen, weil er,
ich glaube, 30 Prozent ist die Zahl der Jobs, die eben
direkt oder indirekt von ihm abhängen.
Er könnte da wahnsinnig viel erreichen.
Aber das zweite,
was so ein bisschen mehr in die psychologische Richtung geht, ist:
Meinen wir das wirklich ehrlich,
wenn wir jetzt sagen, das sind auch Leistungsträger,
die Reinigungskraft ist auch eine Leistungsträgerin?
Und ich glaube, es fällt immer auf, dass viele
es gar nicht ehrlich meinen, sondern es nur eine Behauptung ist.
Ich habe mal für die ZEIT eine lange Recherche gemacht
über Berufswünsche von Kindern.
Wer Kinder hat, der kennt es, die stehen fasziniert
vor den Leuten, die die Kronkorken aufsammeln,
die was buddeln, die was bewegen und wollen das alle werden.
Einer meiner Söhne wollte unbedingt Regaleinräumer werden,
weil er Supermärkte liebt und die Produktvielfalt
und ich glaube, als Eltern ist man Teil dieser ganzen
mangelnden Wertschätzung,
weil ich eben nicht sage: Super, das ist eine Hammer Berufsidee.
Jetzt gehen wir das an, wie kannst du
Regaleinräumer werden? Und wir gucken jetzt gemeinsam.
Und man sieht es in den Statistiken,
fragen Sie 5- bis 6-jährige nach ihren Berufswünschen, sind es genau die.
Und wenn Sie dann Teenager fragen, die schon inhaliert haben,
welchen Wert wir Arbeit tatsächlich zumessen,
die sagen dann: Ich will ins Büro und ich will
IT-Systemadministrator werden, ohne dass sie so richtig wissen,
was da auf sie zukommt.
Und wenn sich das nicht ändert,
dann ist alles andere so ein bisschen eine Behauptung.
Zwar nett, dass dann geklatscht wird und gesagt wird: Ja, total wichtig.
Aber ich glaube, die Menschen merken, dass wir es nicht
wirklich meinen.
Und wenn ich bei vielen Lesungen zum Beispiel von Said erzähle,
der ein wahnsinnig eloquenter und schlauer Typ ist,
dann heißt es halt auch immer sofort:
Ach ja, aber dann kann der doch eine Weiterbildung machen
und irgendwas anderes machen.
Und auch da steckt ja die mangelnde Wertschätzung drin, dass sich auch
niemand damit zufrieden geben will, dass das Reinigen von U-Bahnhöfen
eine qualifizierte und sinnstiftende Tätigkeit sein kann,
dass er halt einfach nur vernünftig
behandelt werden will und gut verdienen will.
Also dass es eigentlich relativ banal ist.
Und das so als drittes Problem.
Herr Fratzscher, auch an Sie noch mal gefragt, was ist denn jetzt,
es sind ja auch viele Frauen, die diesen Beruf machen,
sie sind in systemrelevanten Berufen.
Das ist ja das, was Frau Friedrichs
gerade auch noch mal gesagt hat.
Was ist denn, wenn diese Menschen jetzt einfach sagen würden,
ich gehe nicht mehr hin?
Also wir machen das jetzt nicht mehr.
Das würde ja für viele von uns bedeuten, vieles geht nicht mehr.
Vieles geht nicht mehr und man muss viel mehr selber machen,
wenn es denn überhaupt geht, also jetzt im privaten Haushalt.
Und na ja, wir kommen ja zunehmend in diese Situation.
Wir haben ja schon heute einen riesigen Arbeitskräftemangel,
von 1,8 Millionen offenen Jobs.
Wir werden in den nächsten zehn Jahren
5 Millionen Babyboomer mehr haben, die in Rente gehen.
Und fälschlicher Weise heißt es häufig in deutschen Diskussionen,
ja, wir brauchen hochqualifizierte Fachkräfte aus dem Ausland.
Klar, brauchen wir die, aber wir brauchen in allen Berufsbereichen
auch einfachqualifizierte, in allen Bereichen, zusätzliche Arbeitskräfte.
Was ich sagen will ist, wir sehen ja diesen Mangel heute schon und
das heißt, wir werden einfach auf viele Dinge verzichten müssen,
Dinge selber machen müssen,
weniger diesen Komfort haben, den wir bisher gehabt haben.
Das ist sicherlich eine Konsequenz.
Aus ökonomischer Sicht, würde ich sagen,
das ist gar nicht so schlecht, wenn eben dort ein Mangel entsteht.
Das Thema Fachkräfte ist eine riesige Bedrohung,
aber es führt auch dazu, dass die Wertschätzung
für die Arbeitskräfte zunimmt,
dass, was wir zu wenig gesehen haben in den letzten 30, 40 Jahren,
dass Unternehmen, Arbeitgeber
in ihre Beschäftigten mehr investieren,
entweder über Technikunterstützung bei der Arbeit,
aber eben auch bei Qualifizierung, Fortbildung und so weiter.
Und ein positiver Effekt ist,
dass viele Arbeitgeber jetzt anfangen und sagen:
Mir fehlen die Leute, ich muss mehr in meine Menschen investieren,
ich muss auch bessere Arbeitsbedingungen anbieten,
weil sonst gehen die Leute woanders hin.
Viele Menschen haben heute
viele Wahlmöglichkeiten, was sie machen, das ist was
Gutes, weil es eben auch ist, die Wertschätzung, ich kann wählen.
Also viel geht ja um die Frage:
Wie kann ich ein autonomes, freies, selbstbestimmtes Leben leben
und was brauche ich dafür, das zu können?
Und das ist eigentlich
erst mal was Gutes, dass Menschen Wahlmöglichkeiten haben
und damit auch sagen können:
Wenn sie mir nicht gute Arbeitsbedingungen
und guten Lohn bieten, dann mache ich etwas anderes.
Und das übt einen Druck aus auf die Unternehmen.
Aus gesamtwirtschaftlicher Sicht erhöht es die Produktivität.
Und wir fragen uns auch häufiger: Welche Arbeitskräfte brauche ich?
Es gibt Literatur in den Wirtschaftswissenschaften
über Bullshit-Jobs, also Jobs, die eigentlich niemand braucht,
die aber trotzdem da sind.
Also so gesehen, sehe ich auch den positiven Aspekt
dieses Fachkräfte- oder Arbeitskräftemangels,
so sollte ich sagen,
dass die Unternehmen eben genauer gucken müssen: Wie können sie
Arbeitsbedingungen verbessern und die Wertschätzung erhöhen.
Das heißt, dann haben die Beschäftigten auch selbst mehr Macht,
bestimmte Dinge einzufordern?
Sie haben selbst mehr Macht, sie haben mehr Wahlmöglichkeiten.
Und klar, ein wichtiger Faktor,
was wir auch gesehen haben, ist, dass in der Vergangenheit
viele sprechen da von einem Arbeitgebermarkt.
Wir hatten 2005, das ist noch gar nicht so lange her,
über 5 Millionen Arbeitslose in Deutschland.
Und da haben Menschen eben gesagt: Ich brauche Arbeit,
ich muss etwas machen, auch wenn es mir
weder ein gutes Auskommen, noch die Wertschätzung gibt
und ich weniger damit zufrieden bin.
Und das verändert sich.
Und übrigens nicht nur bei der Bezahlung, auch die Arbeitszeiten.
Viel wird über die Vier-Tage-Woche diskutiert.
Flexibilisierung ist für mich aus ökonomischer Sicht
etwas durch und durch Gutes.
Jeder hat andere Bedürfnisse.
Übrigens auch, weil in der Abkürzung auch der Begriff gesund liegt,
macht mir große Sorge, dass wenn man anschaut,
die Krankheitstage letztes Jahr
im Durchschnitt in Deutschland 20 Tage waren,
also ein riesiger Anteil und das Thema Gesundheit wird wichtiger
und bedeutet: Auch wir müssen flexibler werden in der Art,
wie Menschen arbeiten,
wie sie selber ihr Arbeitsleben gestalten können.
Also da gibt es eine große Veränderung.
Für mich ist das auch eine riesige Chance, vieles zu verbessern.
Also nicht nur bei der Bezahlung, sondern eben
auch bei den Arbeitsbedingungen.
Herr Fratzscher hat ja gerade gesagt,
Autonomie ist irgendwie auch ein wichtiger Punkt.
Und Sie haben ja Menschen begleitet,
mit Tätigkeiten, die doch sonst unsichtbar sind.
Und sie halten uns auch den Spiegel vor, dass wir
da vielleicht mehr hingucken müssen.
Hat das eine Rolle gespielt: Ich möchte mehr Autonomie haben?
Also bei Ihrem Beispiel von demjenigen, der den Bahnsteig reinigt.
Wie jetzt genau?
Er möchte vielleicht selber seine Arbeit gestalten.
Ich nehme jetzt mal den Paketzusteller, der sagt jetzt:
Wir können mittlerweile mit dem Handy tracken,
wann das Paket bei uns ankommt.
Vielleicht ärger ich mich sogar schon,
dass das nicht schnell genug kommt, weil es doch anzeigt,
das soll in zehn Minuten kommen
und jetzt dauert es eine halbe Stunde.
Das ist eher so ein fordistisches Arbeitssystem,
sag ich mal, aber ich weiß nicht.
Die Menschen, die sie beobachtet haben,
haben die autonome Gestaltungsspielräume,
wie die Menschen mit den Bullshit-Jobs in den Homeoffices?
Also sowohl bei Paketboten als auch bei den Reinigungskräften,
die ich begleitet habe,
wurde das zum einen sehr gelobt, dass sie gesagt haben,
was gut ist an meinem Job, ist,
dass ich irgendwie meine Ruhe habe,
dass da irgendwie keiner mir die ganze Zeit auf den Füßen steht
und mir sagt, was ich machen soll.
Während es gleichzeitig, das ist so eine widersprüchliche Situation,
diese äußere Taktung gibt, es genau klar ist, für die Reinigung
der Rolltreppe darfst du so und so lange brauchen,
für das darfst du so und so lange brauchen.
Aber das sind ja letzten Endes erst mal nur Excel-Tabellen,
die irgendwer geschrieben hat und der ist im Zweifel nicht da.
Also es ist schon ein Autonomiegefühl und gerade Paketboten haben mir
oft gesagt, dass sie das gut finden an ihrem Job, dass sie halt
draußen sind, mit dem Fahrzeug und ihre Ruhe haben.
Da hätte ich jetzt keinen Bock drauf,
in so einem Büro zu sitzen, wo da irgendwie jemand mich
die ganze Zeit steuert.
Also das natürlich schon in der konkreten Arbeitsgestaltung.
Das war jetzt keine riesige Baustelle.
Ja, ich hoffe, das langt für die Autonomie-Frage.
Absolut, aber vielleicht noch eine Anschlussfrage:
Sie hatten ja schon gesagt, der Staat spielt eine große Rolle
und nimmt auch Einfluss darauf.
Was können wir denn sozusagen, wir sind ja selber auch der Staat,
wir als Gesellschaft:
Was können wir denn eigentlich tun, damit sich da was verändert?
Ja, eins habe ich ja schon gesagt, also ehrlich wertschätzen
und nicht nur behauptet wertschätzen.
Und auch sich fragen:
Sind wir selbst wirklich so viel toller in dem, was wir tun,
dass wir diesen Abstand des Lohnes, dass der gerechtfertigt ist?
Manchmal denke ich, es wäre
nicht so schlimm, wenn es ein bisschen mehr zusammenrücken würde,
weil ich auch Branchen und Menschen kenne, die wirklich
für das, was sie leisten, sehr, sehr, sehr viel verdienen.
Und da wäre es okay, wenn sie ein bisschen weniger verdienen würden.
Also das können wir tun.
Das zweite, was mir aber tatsächlich alle Leute
mitgegeben haben, die ich begleitet habe,
und das klingt jetzt hier so ein bisschen nach Kirchentag,
ist, dass es einen respektvollen Umgang auch im Alltag ganz dringend braucht.
Die Reinigungskräfte haben zum Beispiel gesagt, es gibt immer diese
Nummern am Fahrkartenautomaten, wo man sich beschweren kann,
wenn irgendwas nicht sauber ist, am Bahnsteig.
Man könnte da auch einfach mal anrufen und sagen: Wow,
der U-Bahnhof, der war wirklich picobello, vielen Dank!
Man kann die Ohrstöpsel rausnehmen, wenn man an der Kasse steht.
Man kann Bitte und Danke sagen.
Man kann seinen Kindern, das habe ich schon gesagt, vorleben,
dass die Jobs gleich viel wert sind.
Gerade im Verkauf, manchmal geht das so als Witz
rum bei Social Media, aber tatsächlich berichten
das viele Leute im Verkauf,
dass das wohl immer wieder passiert,
dass Eltern mit ihren Kindern an der Theke stehen und sagen:
Ja, siehste, mach mal in der Schule mit, sonst landest du irgendwann hier.
Das ist natürlich nicht gut, das sollte man lassen.
Bei Dienstleistungen, die man selber in Anspruch nimmt,
glaube ich, ist es total wichtig, dass man sich überlegt:
Ist meine Bequemlichkeit jetzt wirklich so viel wert,
dass ich diese Dienstleistung für den Preis in Anspruch nehme?
Also ist mein "ich sitz abends, guck Netflix, es regnet"
wirklich so viel wert, dass ich dafür jemanden anhampeln lasse
und mir das Essen bringen lasse und dann im Zweifel aber
so knickrig bin, dass ich da nicht ordentlich Trinkgeld gebe?
Also wie gesagt, das war jetzt die Kirchentagspassage.
Aber das haben die Leute berichtet, dass ihnen das extrem wichtig ist,
weil viele mir erzählt haben, und ich habe das selber bei mir gemerkt,
dass es quasi unsichtbare Menschen sind.
Erst als ich Said so lang begleitet habe bei der Reinigung,
sind mir die Reinigungskräfte überall aufgefallen.
Und ich fahre sehr, sehr viel U-Bahn,
ich habe die vorher einfach nicht gesehen.
Ich habe die übersehen, die waren für mich unsichtbar.
Und erst da habe ich mich damit beschäftigt,
ah ja, die haben ja wirklich alle unterschiedliche Westen an,
wo machen die überhaupt ihre Wägelchen fest? Interessant.
Was machen die denn wohl, wenn die mal aufs Klo müssen und so?
Also erst da wurden das für mich Leute, die präsent wurden.
Und in Skandinavien zum Beispiel gibt es eine Bewegung,
dass man Reinigungskräfte tagsüber reinigen lässt
in den Büros, damit die Menschen, die in den Büros hocken, das sehen,
dass gereinigt wird und dass die eben nicht um 5:00 Uhr
antanzen müssen, um niemanden zu stören.
Ich finde, das sind alles Dinge, über die man nachdenken kann und sollte.
Aber da gibt es jetzt nicht den einen goldenen Hebel.
Ich würde gerne daran anschließen.
Sie haben ja von Wertschätzung und Anerkennung
auch der Gesellschaft gesprochen,
Sie als Ökonom:
Lässt sich das überhaupt statistisch messen, Wertschätzung, Anerkennung?
Gibt es da Bemessungskriterien,
was wirklich eine wertvolle und menschengerechte Arbeit ist?
Schwierige Frage, also wie ich am Anfang sagte: Ich glaube,
der Lohn, das Einkommen ist kein gutes Maß, das zu tun.
Und übrigens gibt es auch dafür Studien,
wenn man Menschen beispielsweise
im Gesundheitsbereich, in der Pflege
fragt: Ihr macht hier wirklich einen anspruchsvollen Job,
psychologisch extrem belastend,
ihr müsst am Wochenende Nachtschichten machen
für nicht so viel Geld, wieso macht ihr das?
Man bekommt häufig die Antwort:
Mir gibt es persönlich extrem viel Befriedigung
für andere Menschen da sein zu können.
Und das können sie eben nicht in Lohn oder in Einkommen messen,
sondern das sind eben weiche Faktoren.
Wir haben bei uns sozioökonomische Panel, wo wir
auch über Lebenszufriedenheit, Glück, Dinge sprechen,
die wirklich wichtig sind,
die Wohlstand ausmachen, die ein gutes Leben ausmachen.
Und was wir hier sehen ist, dass
Einkommen, Glück, Lebenszufriedenheit korreliert sind,
das ist nicht eins zu eins.
Das heißt nicht, dass wenn Sie mehr verdienen, unbedingt glücklicher sind.
Aber es gibt eine gewisse Autonomie.
Das Gefühl der Wertschätzung, auch einen guten Lohn zu bekommen.
Deshalb hat das schon was damit zu tun.
Aber wir sehen, dass ganz viele andere Faktoren wichtig sind.
Und interessanterweise
viele schimpfen heute auf die Gen Z, die junge Generation, sagen:
Die sind faul geworden, die wollen nicht mehr arbeiten.
Wenn wir befragen, was dieser jungen Generation heute wichtig ist,
sagen sie: Klar, ich will ein gutes Einkommen haben,
aber ich will ein gutes Team haben, mit dem ich gerne zusammenarbeite.
Ich möchte etwas lernen, etwas Neues erfahren.
Ich möchte selber Verantwortung haben, etwas zu tun.
Also es sind ganz viele Faktoren, die wir realisieren,
was den Menschen wichtig ist in der Arbeit.
Und dazu ist Lohn eben eins.
Aber Wertschätzung zu messen für andere,
das ist nicht so leicht.
Ich würde da ein bisschen widersprechen, weil
ich würde den Lohn nicht gering schätzen.
Wir haben uns als Gesellschaft ja schon auch
ein bisschen darauf geeinigt, dass Geld
ein zentraler Wertmaßstab ist.
Und wenn ich einen Anwalt mit 200 Euro in der Stunde honoriere
oder ich habe gerade eine Doku gemacht,
wo ich mich mit Menschen in der Steuergestaltung beschäftigt habe,
die 800 Euro die Stunde verdient haben und jemand verdient
12 Euro für eine U-Bahnhofreinigung,
steckt da natürlich auch ein Werturteil mit drin
und ich glaube, das ist was, was
auch wenn das dann in Befragungen gesagt wird,
ja, ist es mir wichtig für andere was zu tun.
Was ja, die Menschen spüren, wo wir sie quasi eingruppieren
in ihrer Werthaftigkeit, ihrer Arbeit.
Und deshalb, glaube ich, ist dieser Lohn
als Wertmaßstab einer, der sehr, sehr valide ist.
Wir kommen jetzt langsam zum Ende der ersten Runde.
Haben wir Fragen in Slido?
Wir haben eine Frage in Slido, die sich aber auf
die private und unbezahlte Arbeit bezieht.
Wie kann oder soll die Gesellschaft mit der privaten
und unbezahlten Arbeit umgehen?
Ich kann anfangen.
Also es gibt auch Arten und Möglichkeiten,
das zu honorieren, beispielsweise für die Altersvorsorge,
indem man eben stärker noch sagt, man hat auch privat
unter bestimmten Bedingungen Anspruch auf Pflegegeld
oder einen Wert, Geld, für die Pflege, die man tätigt.
Erstens, das besser zu entlohnen, zweitens auch beispielsweise
bei der Altersvorsorge, das stärker zu berücksichtigen.
Gerade das Thema Altersarmut wird in den nächsten 10, 20 Jahren
massiv zunehmen, weil wir eben nicht nur viele Menschen haben
mit geringen Löhnen, sondern auch sehr viele unterbrochene Erwerbsbiografien.
Menschen, die Teilzeit arbeiten,
auch beispielsweise nicht arbeiten können,
weil sie sich um Familienangehörige kümmern, um die Pflege.
Und das als Gesellschaft, beispielsweise in der Altersvorsorge,
stärker zu berücksichtigen wäre eine Art und Weise,
wie man dafür eine gewisse Wertschätzung über eine Entlohnung,
finanzielle Leistung, schaffen kann.
Ja, ich glaube, das ist so eine Kardinalfrage.
Gestern war ja auch diese Befragung,
wie viel Menschen mit und ohne Kinder pro Woche arbeiten.
Und da kamen bei Frauen mit Kindern
irgendwie 60 Stunden pro Woche raus.
Wir haben gestern zu Hause, als wir, glaube ich, um 23:00 Uhr
die letzte Wäsche aufgehängt haben, darüber geredet.
Und natürlich
als Erwerbstätige mit Kindern, wo man denkt krass,
man landet eher bei einer 80 Stunden-Woche,
sieht man dieses Problem.
Ich glaube, es ist wahnsinnig schwierig, da eine One-fits-all-Lösung zu finden.
Ich habe dann immer gedacht: Krass. Sollte man nicht
einen Tag für Hausarbeit haben als Erwerbstätiger mit Kindern.
Dann denkt man natürlich: Würde man dann eingestellt
im Vergleich zu Menschen ohne Kinder, wo der Arbeitgeber
diesen freien Tag nicht schaffen muss?
Also vielleicht ist es auch eine Ungerechtigkeit,
die nicht lösbar ist, aber es ist auf jeden Fall
eine, die man spürt.
Super wäre schon mal,
wenn die Infrastruktur verlässlich da stünde und man nicht
noch immer das vor die Füße geschmissen bekäme, jeden Tag.
Aber vielleicht finden Sie ja im Ministerium eine smarte Lösung,
wie das zwischen Arbeitnehmern mit und ohne Kinder zum Beispiel
ausgeglichen werden kann. Fände ich eine gute Sache.
Also ich sage immer den Spruch,
wenn es leichte Aufgaben gibt, müssen wir sie nicht machen.
Aber ich habe dann noch keine Lösung.
Sie haben ja ein Buch über die Working Class geschrieben.
Wenn Sie jetzt einfach mal überlegen: In zehn Jahren,
wie würde eigentlich ein Buch aussehen,
das Sie dann schreiben? Und vielleicht welche Hoffnung gibt es,
dass dies gar nicht nötig wäre?
Ja, es ist immer nötig, Bücher zu schreiben.
Aber ich glaube, dass wir tatsächlich
ganz optimistisch sein können für die Menschen,
die ich begleitet habe. Dass wir vielleicht
an so einer Art Weggabelung stehen und sich das, was
in den letzten 20 Jahren passiert ist, mal als großer Irrtum herausstellen wird.
Das größte Argument ist die Knappheit,
das hat Marcel Fratzscher schon gesagt.
Sehr viele Unternehmen, sie kennen es aus der Gastro,
aber auch zum Beispiel bei den Briefzustellern,
die finden einfach niemanden mehr zu diesen Bedingungen.
Dann stehen wir vor der Frage: Werden bestimmte Geschäftsmodelle,
die allein auf niedrigen Löhnen basierten,
vielleicht einfach auch nicht überleben?
Wird es die nicht mehr geben? Ist es dann schade drum?
Das ist, glaube ich,
eine Frage, die wir uns als Gesellschaft stellen müssen.
Und das zweite, was mich positiv stimmt,
ist, dass ich das Gefühl habe, dass die Gewerkschaften
endlich, endlich, endlich erkannt haben,
dass die Strategie der letzten Jahre
vielleicht nicht ganz so richtig war, sich in erster Linie auf
die ohnehin schon relativ gut abgesicherten,
tarifvertraglich Beschäftigten zu kümmern.
Und für die dann noch den - sorry, auch Arbeitsschutz wichtig -
aber den siebten ergonomischen Stuhl raus zu handeln,
während man die anderen, die im weiten Kreis drum sind,
dass die quasi gänzlich unversorgt stattfinden.
Ich glaube, die Strategie hat sich geändert.
Ich finde es sehr gut,
dass Gewerkschaften jetzt mehr auf Einmalzahlungen
geachtet haben. Dass sie versuchen,
die unteren Lohngruppen stärker zu berücksichtigen.
Ich finde auch, die Streiks sind weitestgehend
eine gute Nachricht. Dass Leute sagen: Ja, wir erreichen da was,
also vielleicht geht was.
Ich merke aber bei den Leuten, die ich begleitet habe,
dass der Frust wirklich teilweise, gerade wenn die älter sind,
irgendwie Ende 40, dass der Frust sehr, sehr, sehr tief sitzt
und dass ich das Gefühl habe,
es müsste sich wirklich deutlich spürbar was ändern.
Aber ich bin da eigentlich relativ zuversichtlich, dass das passieren wird.
Ich nehme noch mal eine Frage hier aus dem Chat mit raus
und die dritte Frage, die noch gekommen ist,
die nehme ich glaube ich in die nächste Runde mit rein.
Hier ging es einfach noch mal um den Begriff der Leistung.
Wenn ich das richtig interpretiere, geht es noch mal darum: Warum
definieren wir in der Gesellschaft Leistung so unterschiedlich?
Warum ist diese Leistung weniger wert als andere Leistung?
So zumindest würde ich das interpretieren.
Als Frage auch noch mal an Sie.
Schwierige Frage.
Leistung ist zu einem erheblichen Maße subjektiv und es geht um Werte:
Was bedeutet mir etwas?
Und das mag etwas komplett anderes sein,
als es für Sie ist. Oder eine Dienstleistung.
Manche Leute sagen, das ist mir total wichtig,
dass ich das erhalte, andere legen nicht so viel Wert drauf und
das ist die Schwierigkeit.
Und ich muss ein bisschen wiederholen, was ich am Anfang gesagt habe:
Ich glaube, dieser Unterschied,
der Markt ist ein guter Mechanismus und dann eben auch Einkommen, Löhne,
zu sagen, das ist, was die Gesellschaft als Ganzes wertschätzt.
Aber er funktioniert eben häufig nicht so, das widerzuspiegeln,
was wirklich die Mehrheit
oder viele Menschen als Leistung und als Wertschätzung empfinden.
Und dieses Versagen aufzulösen, das ist die Aufgabe
der Gesellschaft, oder zumindest zu reduzieren.
Da gibt es eben verschiedene Mechanismen, also Leistung, Wertschätzung, Werte
sind unterschiedlich und wir können uns darüber beklagen,
ich bin da bei Julia Friedrichs,
dass viele über Wertschätzung für Berufe, für systemrelevante
Berufe reden und applaudieren, in der Pandemie sagen,
toll, dass es euch gibt,
aber wenn es dann darum kommt,
im Supermarkt ein bisschen mehr zu zahlen,
dann sagen sie, nein, das will ich doch nicht.
Also ich glaube, die Schwierigkeit ist, dass das eben sehr subjektiv ist.
Ja, das heißt, eigentlich bräuchte es eine Kampagne,
um die Leistung dieser Menschen noch mal deutlich herauszustellen,
so würde ich das jetzt noch mal sagen, um die Anerkennung zu bekommen.
Ja, vielen Dank Ihnen,
dass Sie da waren, dass Sie sich die Zeit genommen haben.
Ich hoffe, dass Sie noch eine Weile bei uns bleiben
und der Diskussion weiter folgen.
Sie haben die Sozialpartner angesprochen,
wir haben die Politik angesprochen,
die Wirtschaft spielt dabei natürlich auch eine ganz, ganz große Rolle
und die Gesellschaft.
Das machen wir jetzt gleich in der zweiten Runde.
Vielen Dank Ihnen!
Für die meisten Menschen strukturiert Arbeit den Alltag.
Wenn etwas mit der Arbeit nicht stimmt,
dann leidet darunter das ganze Leben, nicht nur der Kontostand.
Menschengerechte Arbeit
hilft den Beschäftigten dabei, gesund zu bleiben
und versetzt sie in die Lage, ihre Freizeit so zu gestalten,
dass sie ihre Vorstellungen und Ziele darin verwirklichen können.
Dazu braucht es eine gute Bezahlung,
das hatten wir eben in der Diskussion gehabt,
aber es braucht auch Wertschätzung
und vor allen Dingen Respekt und Anerkennung.
Wenn die fehlen, geht auch
die integrative Wirkung der Arbeit verloren,
die Beschäftigten sind isoliert,
sehen sich außen vor.
In Zeiten steigender Preise
fehlen ihnen die Möglichkeiten, sich in der gleichen Weise
am gesellschaftlichen Leben zu beteiligen,
wie es andere können und auch tun.
Die Arbeit kann krank machen,
sie kann auch die Gesundheit fördern,
aber sie kann auch krank machen, manchmal sogar für immer.
Hat die Politik die Basis aus den Augen verloren?
Das wollen wir jetzt diskutieren mit Thomas Sattelberger,
Björn Böhning, Professor Sascha Stowasser und Prof. Anke Hassel.
Und ich bitte Sie gern auf die Bühne.
Wir fangen gleich an mit Thomas Sattelberger,
wir kennen uns schon länger, sodass wir uns auch duzen,
im Übrigen Anke auch.
Also Thomas, eigentlich muss man dich ja gar nicht vorstellen.
Viele kennen dich.
Du hast deine Ausbildung bei Daimler-Benz gemacht,
warst bei MTU, bei DASA, bei der Deutschen Lufthansa
und 2003 dann Personalvorstand bei Continental
und 2007 Personalvorstand bei der Telekom.
2017 hat es dich dann in die Politik getrieben,
du warst bis 2022 Mitglied des Bundestages
auch, etwas kürzer, dann auch noch Staatssekretär
im Bundesministerium für Bildung und Forschung.
Gleichzeitig bist du Autor und TikToker
und in den letzten Jahren
hast du viel zu New Work und New Business geschrieben
und veraltete Betriebskulturen immer wieder kritisiert,
daher kennen wir uns auch,
da geht es oft um den Mittelstand, aus deiner Sicht
aber auch um die Großen.
Gibt es eigentlich auch New Work
für Paketboten oder Reinigungskräfte?
Ja. Und darüber wurde ja bisher diskutiert.
Und das reicht von der Frage der Autonomie
für bestimmte Berufsgruppen,
über die Frage keinen Chef ständig, oder Chefin,
zu haben, die einem reinredet.
Also es geht um die autonome Arbeitsgestaltung,
es geht um die Wertschätzung,
es geht um die Entwicklungsoptionen.
Aber wenn ich über New Work rede,
dann rede ich auch über New Work in der New Economy.
Und dann rede ich eigentlich auch über die ganze Frage
der Digitalökonomie und die Schutz- und Freiheitsrechte,
die in diesen neuen Berufen entstehen.
Ich erinnere mich noch gut, du lieber André,
hast mich geworben für INQUA die Initiative Neue Qualität der Arbeit.
Insofern kenne ich dich noch ein Stückchen länger,
als ich dich kenne.
Ja, aber diese Frage von Clickwork, von Plattformökonomie,
Amazon hat ja eine strategische Plattform
und dann hat es im Grunde Sublieferanten, die ausfahren,
das ist ja nicht nur sozusagen die Old Economy,
das ist auch die New Economy
jetzt in ihren schwierigen Phasen, wo ich dann sage,
eigentlich Amazon behandelt seine Mitarbeiter in den Logistiklagern
wie Arbeitgeber, in der Hochphase der Industrialisierung über REFA
ihre Industriearbeiter behandelt haben.
Deswegen, es gibt New Work
in New Business, in New Economy und es gibt New Work in Old,
Wenn man aber wirklich hinguckt, New Work in Old Business ist eigentlich,
das geht bis in die dreißiger Jahre des letzten Jahrhunderts zurück,
in die Hawthorne-Studien,
in die Motivationsstudien von Herzberg,
dann 70er, 80er Jahre des letzten Jahrhunderts,
Humanisierung der Arbeitswelt-Projekte.
Eigentlich, diese Debatte: wie macht man dem alten System
den nötigen Reparaturbetrieb,
ohne das abschätzig zu sagen, sondern auf Augenhöhe zu behandeln?
Die erlebe ich im Grunde selber seit seit 60 Jahren.
Und wahrscheinlich, wenn man historisch rein guckt
und die dreißiger, die Michigan-Studien, dann fast 100 Jahre.
Also wahrscheinlich ist das eine immer wieder anzupackende Arbeit,
wo man einen Schritt vor macht und zwei Schritte zurück kommt
oder zwei Schritte nach vorne geht und einen zurück geht.
Es ist eine Daueraufgabe.
Also ich glaube nicht, dass das BMAS das lösen kann, aber ich glaube,
dass die gesellschaftliche Auseinandersetzung um diese Fragen,
dass die im Grunde sozusagen, ob es dann viel besser wird, weiß ich nicht,
aber ein bisschen besser.
Aber wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dann sagst du,
derjenige, der Paketbote ist,
das ist auch ein Teil von New Work, aber vielleicht ein anderes
als das Bällebad mit den Chef.
Vielleicht noch mal eine andere Frage in eine andere Richtung.
Du forderst ja seit Jahren mehr Innovationskraft der deutschen
Wirtschaft, aber auch von Politik und Verwaltung.
Wenn wir uns das jetzt genau angucken,
wir haben ja Studien auch gemacht zu diesen Menschen,
die diese Basisarbeit machen und haben festgestellt, dass an sich
konstant 20 Prozent der Beschäftigten solche Tätigkeiten machen.
Im Zweifel dann diejenigen, die das ausfahren für Amazon.
Also am Ende der Kette der New Economy, wie du sagst,
ist das eigentlich ein Ausdruck von mangelnder Innovationsfähigkeit
oder gehört das zu einer innovativen Gesellschaft dazu?
Also es ist in Teilen ein Ausdruck mangelnder Innovationsfähigkeit.
Also als ich bei Lufthansa war, haben wir schon im Jahr 2000
Experimente gemacht, ob man nicht durch automatische Hebebühnen
die Abfertigung von Fliegern, die auf dem Vorfeld landen, anders gestalten kann.
Weil das ist eine ganz, ganz schwierige Aufgabe.
Und diese Service-Anbieter auf dem Flughafen,
die haben sich entschieden, den Niedriglohnsektor
mehr wertzuschätzen als die Automatisierung.
Jetzt sind im Grunde nach Corona,
im Flughafen München und Frankfurt all die guten Kräfte weggelaufen,
weil die dann natürlich gesehen haben, dass sie woanders auch nachgefragt sind.
Also es ist ein Stück Automatisierung.
Meine alte 99-jährige Mutter,
die sagt zu mir: Weißt du, Thomas, - sie wohnt in Stuttgart, ich in München -
Weißt du, ich bin so allein.
Wenn ich einen Roboter hätte, der mich wenigstens freundlich anguckt
und ein bisschen menschlich aussieht, wäre ich besser zufrieden als jetzt.
Ich gebe einfach mal so ein paar Stimmen wieder, die ich persönlich erlebt habe.
Also das Thema Automatisierung ist mit Sicherheit ein Thema.
Zweitens ist natürlich diese Form der Basisarbeit
eine fundamentale Einstiegshilfe
für Menschen, die zu uns kommen und eher niedrig qualifiziert sind
oder niedrig qualifiziert worden sind in ihren Heimatländern.
Und wir betreuen eine afghanische Familie und
er hat im Grunde nur Maurer gelernt,
und macht jetzt ganz viel Blumen anpflanzen in großen Siedlungen.
Also das ist auch getaktete Arbeit, da muss viel Leistung erbracht werden.
Aber das ist eine Einstiegshilfe nicht nur ins Arbeitssystem,
sondern auch in die Integration und in das Erlernen.
So und zum Dritten, wenn ich mir überlege,
dass wir 2,4 Millionen junge Menschen zwischen 20 und 34
ohne Berufsausbildung am Arbeitsmarkt haben,
dann ist zumindestens, muss es eigentlich diese Basisarbeiten geben,
damit sie nicht nur Sozialhilfeempfänger sind.
Insofern habe ich auch
einen anderen Blick als manche meiner eigenen Parteifreunde
auf die Frage: Wie werden Menschen mit Langzeitarbeitslosigkeit,
wie werden die wieder in die Arbeit hineingeführt?
Da juckt mich dann weniger, ob die dann Konkurrenz machen zu anderen.
Hauptsache Arbeit. Es ist ja nicht nur Arbeit,
man kommt mit anderen Menschen häufig zusammen, man spricht,
man tauscht sich, zumindestens in den Pausen aus,
man kriegt ein Gefühl der sozialen Zugehörigkeit.
Also ich halte Arbeit für konstitutiv.
Wir brauchen diese Basisarbeit aus verschiedenen Gründen.
Und wir werden übrigens es anders nicht lösen,
weil Deutschland in der Digitalisierung nachhängt
und kein Land ist für die qualifizierte Einwanderung.
Das wissen wir inzwischen, seit 10, 15 Jahren.
Jetzt müssen wir mal zum nächsten.
Herr Böhning, auch Sie haben einen sehr abwechslungsreichen Lebensweg,
Sie sind genau andersherum gegangen, würde ich jetzt mal sagen.
Sie waren von 2004 bis 2007 Bundesvorsitzender der Jusos,
Sie waren Chef der Berliner Staatskanzlei,
Sie waren Staatssekretär im Bundesarbeitsministerium,
jetzt sind Sie Hauptgeschäftsführer
der Allianz Deutscher Produzenten – Film und Fernsehen.
Das heißt, Sie sind von Politik in die Wirtschaft gegangen.
Und Herr Sattelberger hat es eben gesagt,
es ging um Automatisierung.
Eines Ihrer Themen war ja auch immer die Digitalisierung gewesen.
Also dann noch mal die Frage: Ist es so, dass wir dann
diese Tätigkeiten nicht mehr brauchen,
wenn wir so digital aufgestellt sind?
Das ist, so meine ich, vielleicht die erste Frage.
Na ja, wir werden schon erleben, dass sich bestimmte Tätigkeiten verändern
und dass auch bestimmte Tätigkeiten wegfallen.
Ich würde vielen dieser Tätigkeiten,
die ich jetzt beschreibe, gerade im monotonen,
repetitiven Bereich, jetzt aber keine Träne hinterher weinen,
weil das einfach keine guten und interessanten Tätigkeiten sind.
Und insofern ist, finde ich, grundsätzlich erst mal die Automatisierung,
auch die Ersetzung von bestimmten monotonen,
sich wiederholenden Tätigkeiten, durch Technik eine positive Sache.
Es ist natürlich die Frage:
Wie verändern sich jetzt die Berufsbilder und die Jobs,
oder die Menschen, die das vorher gemacht haben?
Und da liegt, glaube ich, die Krux,
dass wir uns zu wenig Gedanken machen über die Frage:
Was macht das mit Menschen und wie schaffen wir es
mit diesen Menschen für die Dinge, die sie wahrscheinlich noch viel
besser können, als ständig wiederholende Dinge,
gute Tätigkeiten zu erwirtschaften?
Und da sind wir natürlich im Bereich von Qualifizierung,
da sind wir auch im Bereich von Wertschätzung,
weil viele Diskussionen, auch gerade um Künstliche Intelligenz,
werden immer so geführt: Ja, wir brauchen die irgendwie nicht mehr.
Und da hat Franz Müntefering das Richtige gesagt,
niemand wird gern nicht mehr gebraucht.
Und insofern ist diese Botschaft schon so deprimierend,
dass sie, und da würde ich Thomas Sattelberger recht geben,
den Diskurs über Technologie und Digitalisierung in Deutschland
zu einem Angst-Diskurs machen und nicht zu einem
über die Frage des Wandels der Arbeit hin zu einem Besseren.
Es ist gerade eine Frage hier im Chat reingekommen,
die stelle ich mal so fort:
Was ist denn in Ihrem Sinne eine gute Tätigkeit?
Das ist wirklich sehr individuell, gar keine Frage.
Aber ich meine das gerade im Hinblick auf den Einsatz
der Technologie, die wir aktuell in der Industrie,
aber auch in meinem Business erleben.
Da sind das natürlich zuerst die Tätigkeiten,
die sich jeden Tag hundertfach wiederholen,
immer wieder aufs Neue und
die ein Stück weit von Technologie
oder von einem Werkzeug, das ist auch nichts anderes,
machen zu lassen, ist erst mal etwas, was ich positiv finde.
Das qualifiziert die Tätigkeit nicht ab.
Und ich kann mir da auch gar kein Bild drüber machen.
Aber ich glaube fest an die Fertigkeiten
und Fähigkeiten des Menschen, sich stetig zu verbessern.
Und diese Verbesserung mit der Nutzung des Werkzeugs zu realisieren,
wie Friedrich Engels am Beispiel der Menschwerdung des Affen
beschrieben hat, ist, glaube ich, das, worüber
ich gerne in Deutschland mehr sprechen würde.
Sie sind ja jetzt sozusagen als Geschäftsführer,
haben Sie eine gewisse Macht, kann man sagen.
Das heißt also, das, was wir eben hatten: Wie kann man das gestalten?
Wie kann man Arbeitsbedingungen verbessern?
Da haben Sie ja ganz konkret Gestaltungsspielraum.
Haben Sie auch Beschäftigte, die Basisarbeit machen,
und haben Sie da Veränderungen angestoßen?
Vielleicht erst mal etwas zur
Allianz Deutscher Produzentinnen und Produzenten.
Wir sind ein Verband.
Ich bin nicht nur Geschäftsführer des Verbandes, sondern auch
Sprecher des Vorstands.
Wir haben das alles schön zentralisiert bei uns.
Wir vertreten ungefähr
knapp 400 Unternehmen von Film und Fernsehproduzenten in Deutschland,
also Sie sind alle unsere Kundinnen und Kunden.
Alles das, was Sie sehen, ist von uns gemacht.
Und wir sind außerdem
der Sozialpartner für Verdi und den Schauspielverband
für den Tarifvertrag der Film- und Fernsehschauspieler*innen
in Deutschland, das sind ungefähr 100.000 Beschäftigte
mit einem Gesamtumsatz der Branche von knapp 10 Milliarden Euro.
Sozusagen der kurze Infoblock dazu.
Aber zurück zur Frage: Ja, wir befinden uns gerade ganz aktuell
in Tarifauseinandersetzungen, auch mit Verdi und es entsteht
natürlich eine Diskussion, die aus den USA kommt.
Wie ist das mit dem Einsatz Künstlicher Intelligenz
und wie gehen wir damit um in der Film- und Fernsehwirtschaft?
Da gab es ja einen sehr, sehr langen Streik in Hollywood,
wo nicht nur die Schauspieler,
sondern auch die Drehbuchautoren gestreikt haben,
ein gutes halbes Jahr,
weil sie über die Frage des Wegfalls der Tätigkeiten, aber auch
der Zustimmungserfordernisse,
wenn ich ersetzt werde als Künstlicher Darsteller,
sprechen wollten und Vereinbarungen treffen wollten.
Und das haben wir jetzt in Deutschland auch.
Wir verhandeln gerade aktuell über den ersten Tarifvertrag,
überhaupt in Deutschland,
der sich mit dem Umgang von Künstlicher Intelligenz befasst,
Und das ist ein sehr, sehr spannender Bereich.
Über die Frage: Wie gehen wir damit um,
dass es Produktivitätsreserven gibt, die wir heben können
und wie verteilen wir die?
Ja, da bin ich der Arbeitgebervertreter.
Natürlich haben wir da keine Reserven, aber
nichtsdestotrotz wird man vielleicht darüber reden müssen.
Und gibt es auch andere Meinungen in dieser Gesellschaft.
Und dann haben wir auf der anderen Seite
bei uns natürlich sehr, sehr viele,
und da sind wir wieder ein bisschen näher
an der Basisarbeit, sehr viele Hilfstätigkeiten,
die heißen bei uns Assistenz oder noch besser, wir haben
so schöne englische Begriffe für die, die heißen Set-Runner, Stage-Diver.
Das hört sich auch gleich viel besser an.
Und die sind diejenigen, die dafür sorgen, dass die
die man kennt, vom Fernsehen und vom Film,
die Schauspielerinnen, die Schauspieler,
man kennt auch die Drehbuchautoren oder die Regisseurin,
dass die auch so funktionieren können wie sie,
wo sie ihre besten Fähigkeiten ausüben können.
Würde es die alle nicht geben,
dann gäbe es keinen einzigen Film in Deutschland.
Jedenfalls würde keiner produziert,
weil das sind diejenigen, die dafür sorgen,
dass das so klappt, in 21 Drehtagen einen Kinofilm zu realisieren.
Sie können sich vorstellen, dass das eine sehr herausfordernde Aufgabe ist.
Was tun wir für die?
Ich glaube, zweierlei ist wichtig.
Das erste ist, natürlich reden wir über Anerkennung durch Gagen.
Wir haben bei uns in der Film- und Fernsehbranche
relativ hohe, bei uns sind es Wochengagen
im Vergleich zu anderen kreativwirtschaftlichen Bereichen,
weil wir natürlich höhere Arbeitszeiten haben,
aber gleichzeitig durch Vergütung
auch der Wertschätzung Ausdruck verleihen wollen.
Und das Zweite ist, das Wichtigste für uns als Zukunftsaufgabe ist
die Frage der Aufstiege, weil auch wir haben den Fachkräftemangel.
Und wenn es uns nicht gelingt,
die Regie-Assistenten oder Kamera-Assistenten
und viele, viele Assistenten, die wir im Tarifvertrag haben,
zu Kameraleuten oder Regisseuren, weiterzuentwickeln on the job,
dann werden wir in spätestens fünf Jahren riesige Probleme haben,
überhaupt Filme in Deutschland herstellen zu können.
Noch mal zurück zu Thomas Sattelberger: Was hast du damals
eigentlich im Personalvorstand der Lufthansa, der Telekom,
für diesen Bereich gemacht?
War das überhaupt Thema im Vorstand, die Gruppe?
Oder habt euch nur über die Piloten unterhalten?
Bei Lufthansa war es kein Thema im Vorstand,
bei Telekom war es ein Thema im Vorstand.
Lufthansa ist ein interessanter Fall.
Die Mehrzahl der Menschen
sind Flugbegleiterinnen und Flugbegleiter.
Das ist nicht die Technik, nicht die Maintenance,
nicht der Boden, sondern es ist das fliegende Personal,
nicht das, das vorne sitzt, sondern die Kunden betreut.
Und ich habe damals, zusammen mit einem Gewerkschaftsvertreter der UFO,
ein neues Berufsbild kreiert,
das tatsächlich auch von der IHK anerkannt worden ist,
Servicekaufmann, Servicekauffrau im Luftverkehr,
was aber auch dazu befähigt hat,
am Boden, in der Hotellerie oder im Gaststättengewerbe tätig zu sein.
Das war für mich,
ich war damals ja operativer Vorstand bei Lufthansa,
aber mit ganz vielen Mitarbeitenden.
Und ich habe immer gesagt,
die Kapitäne vorne, die sind verantwortlich
für das zuverlässige und sichere Fliegen.
Und ihr seid verantwortlich, für die Menschen, die Gäste.
Also das war für mich,
also die haben sich selber Saftschubse genannt,
sich selber auch abwertend im Beruf gezeigt.
Also das das hat mich wirklich auch menschlich sehr gerührt
und ich habe da viel investiert.
Natürlich auch bei Continental,
habe ich noch mal das Berufsbild entwickelt,
die Fachkraft für Kunststoff- und Kautschuktechnologie,
wo aus angelernten Reifenarbeitern Anlagenführer wurden
und inzwischen 2000 diese Ausbildung durchlaufen haben.
Also ich bin bei Herrn Müntefering,
der im Grunde sagt, die Befähigungsgerechtigkeit ist
ein ganz großer Schlüssel dafür, dass Menschen respektiert werden.
Übrigens, jetzt muss ich vielleicht dazu sagen
ich glaube auch, es gibt eine Ursache
für die Hochnäsigkeit in der Gesellschaft,
weil das Bildungsbürgertum nach wie vor dominiert
und im Grunde abschätzig auf die guckt.
Da hat man von der TU Darmstadt ja große Untersuchungen gemacht,
dass das gehobene Bildungsbürgertum
die niedrigen Schichten selbst dafür verantwortlich hält,
dass sie niedrig sind.
Also sehr despektierlich in der Wahrnehmung der Menschen.
Ja, und bei Telekom, da war das ein Vorstandsthema.
Natürlich, denn wir haben gesagt: Wie kriegen wir
beispielsweise die Kupfer-Techniker,
die Kupfernetz Netz-Tätigen,
wie kriegen wir sie zu IP-Experten?
Und wir haben sogar Laufbahnen kreiert
in diesem untersten Lohngruppen- Bereich um nach oben zu kommen.
Also es ist nicht nur eine Bildungsfrage,
es ist aus meiner Sicht auch eine Laufbahnfrage.
Und wenn Sie sich angucken, da bin ich sehr betrübt
in die Personalfunktionen vieler Unternehmen,
im Mittelstand wie in großen Konzernen,
da gibt es vielleicht Online- Training für die Werktätigen,
aber es gibt keine qualifizierte, kompakte Bildung,
die sich dann durchzieht, vielleicht auch modular ist.
Und es gibt keine Karriere für den Aufstieg.
Also dieses Aufstiegsversprechen,
das mir als Freisinniger oder Liberaler ganz zentral ist,
das brauchen wir an vielen Stellen, auch in der Wirtschaft.
und da habe ich,
ja Einstiegsqualifizierungs- programm bei Telekom.
Wir haben im Vorstand lange diskutiert, ob wir tatsächlich
2000 junge Menschen aus Hartz IV damals,
ob wir die tatsächlich in die Berufsausbildung
aufnehmen können, über die Einstiegsqualifizierung.
Das war im Grunde das Vehikel,
denn 80 Prozent haben die hingekriegt und kamen dann.
Und 2000 Auszubildende sind schon in Geld.
Und solche Themen, glaube ich,
vielleicht bringt die Not die Wirtschaft dazu, sich hier stärker zu engagieren.
Aber es braucht wahrscheinlich auch
solche Macht-Promotoren, wie du warst an der Stelle.
Jetzt bin ich ja machtlos.
Aber dann kommen wir vielleicht zu Anke Hassel.
Wie gesagt, wir können uns ja duzen,
weil wir uns auch schon länger kennen.
Wir waren auch mal zusammen im Wirtschaftsministerium
und haben zusammen Papiere geschrieben, wie ich mich erinnere.
Du bist jetzt Professorin für Soziologie.
Zuerst warst du an der Jacobs University Bremen und
hast einen Lehrstuhl für Public Policy an der Hertie School of Governance,
von 2016 bis 2019 warst du bei der Hans-Böckler-Stiftung.
Du hast einen doch sehr profunden Blick auch auf Sozialpartner
und deswegen ist für uns schon noch mal die Frage,
das eine ist ja die Ebene, sag ich mal, Gesellschaft, Politik.
Aber welche Rolle können da eigentlich Sozialpartner spielen,
um genau die Gruppe, über die wir geredet haben,
mehr in den Blick zu nehmen?
Also es gibt ja viele dieser Runden, wo wir über Basisarbeit sprechen
und über soziale Ungleichheit, Polarisierung,
Polarisierung am Arbeitsmarkt, oftmals
dann auch kombiniert mit politischer Polarisierung,
und wo wir quasi versuchen, sozialen Zusammenhalt herzustellen.
Um dann auch quasi der politischen Polarisierung zu begegnen.
Und immer in diesen Runden, kommt man zu dem Schluss,
es ist eigentlich die Aufgabe der Gewerkschaften
oder die Sozialpartner sind eigentlich die, die das adressieren müssen.
Und die Sozialpartnerschaft muss gestärkt werden, damit
wir Basisarbeit und soziale Ungleichheit am Arbeitsmarkt
bekämpfen können.
Und die Tatsache ist, dass die Sozialpartnerschaft
in Deutschland hoffnungslos überschätzt wird,
also auch die Gestaltungsmöglichkeit der Sozialpartner überschätzt wird
und vor allem nach der Entwicklung der letzten 20 Jahre.
Also wenn man sich anschaut, wie nach der Wiedervereinigung
die Gewerkschaften Mitglieder verloren haben,
wie die Tarifbindung zurückgegangen ist,
aber auch wie die Verbreitung von Betriebsräten zurückgegangen ist,
dann haben die Gewerkschaften immer mehr an Kraft
und Gestaltungsmöglichkeit verloren.
Und gleichzeitig sind quasi die Aufgaben immer größer geworden.
Also es gibt einen immer größeren Mismatch zwischen dem,
was reguliert werden soll und dem, was die Gewerkschaften tun können.
Und da könnte man jetzt überlegen: Wie kann man sie stärken,
wie kann man Betriebsräte weiter noch mal unterstützen?
Wie kann man dafür sorgen, dass es mehr Tarifbindung gibt?
Das ist eine Diskussion,
wo auch das BMAS ja durchaus eine Rolle spielen kann.
Aber um noch mal auf das zurückzukommen,
was Julia Friedrichs eben gesagt hat und ihre Analyse der Lage,
benennt ja schon die wichtigen Punkte und die sind:
Warum hat Deutschland einen so großen Niedriglohnsektor?
Warum ist es eigentlich,
wenn wir so stolz sind auf unsere Sozialpartnerschaft,
warum konnte es passieren,
dass wir einen so großen Niedriglohnsektor entwickelt haben?
Was sind eigentlich die Faktoren dafür und wann hat es angefangen?
Und diese Geschichte kann man durchaus erzählen,
es gibt einen Anfangspunkt, wann das zugenommen hat.
Wenn wir uns vorstellen, und jetzt bin ich wirklich in der Vorwendezeit,
vor 40 Jahren, sahen die deutschen Unternehmen noch ganz anders aus.
Die deutschen Unternehmen haben viel weniger ausgelagert,
auch der deutsche Öffentliche Dienst hat viel weniger,
viel weniger privatisiert.
Es gab viel mehr an Dienstleistungstätigkeiten
in Unternehmen, die tatsächlich im Unternehmen verblieben sind.
Dann hat man nach dem Wiedervereinigungs-Schock
in den frühen 90er Jahren, vielleicht erinnern sich noch manche daran,
also die frühe 90er Jahre waren Krisenjahre,
dann haben die Unternehmen
unter einem großen Kostendruck gestanden und angefangen,
Kostensenkungsprogramme einzuleiten.
In diesen Kostensenkungsprogrammen
hat man auch angefangen, bestimmte Dienstleistungsbereich
in den Unternehmen auszulagern.
Die Industrieunternehmen haben ihre Kantinen ausgelagert,
sie haben ihre Werksfeuerwehren ausgelagert,
sie haben ihre Reinigungsdienste ausgelagert,
sie haben ihre Securitybereiche alle ausgelagert
und haben sie an Dienstleistungsunternehmen vergeben
und dann diese Dienstleistungen wieder eingekauft.
Also die Verlagerungsmöglichkeit die es vorher nicht gab,
die wurde dann auf einmal sehr relevant
und die hat sich seitdem sehr stark ausgebreitet.
Der zweite Punkt, der dazu kommt und das ist auch deutschlandspezifisch,
ist, dass wir auch im Gewerkschaftsbereich,
auch in der Sozialpartnerschaft
sehr große Unterschiede haben zwischen den Bedingungen
in den Dienstleistungssektoren und in den Industriesektoren.
Also deutsche Gewerkschaften sind stark
in der industriellen Fertigung, aber sie sind nicht so stark,
Ver.di ist nicht so stark, wie die IG Metall.
Ja, kann man so zusammenfassen.
Und das hat dann auch bedeutet,
dass in diesen Dienstleistungsbereichen
auch viel schlechtere Bedingungen vorgeherrscht haben.
Also die Löhne waren niedriger und das war ja auch Sinn der Sache.
Also man wollte ja Kosten senken und man konnte Kosten senken,
indem man es zu einer Dienstleistungstätigkeit erklärt hat.
Diese beiden Sachen sind zusammengekommen
und dann hatten wir den nächsten Schock, wir hatten die Agenda 2010,
wir hatten eine Aktivierungsprogramme,
wir haben versucht, in der Zeit hoher Arbeitslosigkeit
Leute wieder in den Arbeitsmarkt zu bringen und
die haben wir in den Dienstleistungsmarkt
gebracht zu relativ geringen Bedingungen.
Und das ist der Punkt, wo wir jetzt stehen.
Das muss nicht so sein.
Wir haben vor ungefähr acht Jahren mal eine Studie gemacht
über die deutsche Fleischindustrie und uns genau gefragt:
Warum kann es denn sein,
dass die Arbeitsbedingungen in der deutschen Fleischindustrie
so schlecht sind,
wenn wir doch so stolz auf die deutsche Sozialpartnerschaft sind?
Wir haben einen Vergleich gemacht zwischen Arbeitsbedingungen
in der deutschen Fleischindustrie und der in Dänemark
und haben dann festgestellt, dass es in Dänemark in den Schlachthöfen
ganz normal ist, dass alle Beschäftigte im Schlachthof
auch bei diesem Schlachthof angestellt sind.
Das war in Deutschland damals überhaupt nicht der Fall,
sondern die deutschen Schlachthöfe haben halt
ihre Werke vergeben, meistens an osteuropäische Dienstleister,
die dann quasi über die Entsendung
von osteuropäischen Wanderarbeitern in die deutschen Schlachthöfe,
zu sehr niedrigen Preisen diese Gewerke dort vollbracht haben.
In Dänemark ist das nicht möglich.
Also Dänemark hat dieses Vergabewesen nicht,
hat auch darauf geachtet, dass es das nicht gibt.
Die Löhne in den dänischen Schlachthöfen
waren dreimal so hoch wie in den deutschen Schlachthöfen.
Also man kann das regulieren.
Die Vergabe von Gewerken
nach außen ist ein wichtiger Bestandteil,
wie man Kosten senken kann, auf der einen Seite
aber wie man dann auch schlechte Arbeitsbedingungen
produziert, auf der anderen Seite.
Das ist nicht gottgegeben, sondern man kann das auch regulieren.
Vorhin hat Frau Friedrichs gesagt, sie sieht da eine Veränderung
und hat auch die Streiks sozusagen hervorgehoben.
Verändert sich da jetzt was
auch in der Marktmacht, also gerade im Bereich
Dienstleistung, dass da was passiert?
Ja. Die Dualisierung, von der ich sprach, war ja nur möglich, weil wir
eine sehr hohe Arbeitslosigkeit hatten in den 90er Jahren,
als Folge der Wiedervereinigung
und wo man ja wirklich versucht hat, Menschen irgendwie wieder
in den Arbeitsmarkt zu bringen
und auch ihnen zuzumuten, zu sehr geringen Löhnen.
Wir sind ja jetzt demografisch in einer komplett anderen Situation.
Wir haben nicht nur Fachkräftemangel,
wir haben Arbeitskräftemangel.
Es gibt jetzt eine Marktmacht,
insbesondere am unteren Ende des Arbeitsmarktes.
Und die gibt es auch nicht nur bei uns,
also in den USA war das auch ganz deutlich jetzt nach Covid,
nachdem viele den Arbeitsmarkt verlassen hatten und jetzt auch
gerade in diesen niedrig bezahlten
Bereichen quasi keine Arbeitskräfte mehr gefunden haben.
Unternehmen konkurrieren jetzt um Arbeitskräfte
und nicht nur um Fachkräfte und sind natürlich
dann auch gezwungen, bessere Angebote zu machen,
auch bessere Gehälter zu bezahlen.
Also auf dem berliner Arbeitsmarkt, im Einzelhandel
gibt es jede Menge Stellen und man kann über sein Gehalt
mittlerweile auch verhandeln und auch nach oben handeln.
Also von daher hat sich sehr viel getan,
dass wir jetzt quasi die Streiks sehen in dem Kontext,
hat natürlich auch damit zu tun, dass die Gewerkschaften wissen,
der Druck ist sowieso da und es gibt jetzt eine viel bessere
Ausgangslage, diesen Druck quasi
im Sinne der Arbeitnehmer*innen zu nutzen
und dort auch bessere Bedingungen durchzusetzen.
Und was die Gewerkschaften
und das hat Frau Friedrichs schon gesagt, auch erkannt haben, ist,
dass sie am unteren Ende der Gehaltsstufe
das Gehaltsniveau etwas tun müssen.
Und deswegen kommt man jetzt auf
solche Sachen wie Einmalzahlungen, aber auch auf Sockelzahlung
und so weiter.
Weil man weiß, es gibt eine große Erwartungshaltung dort.
Und natürlich müssen die Gewerkschaften jetzt
die Gunst der Stunde nutzen, und das ist auch richtig so,
das jetzt zu versuchen, auch tarifvertraglich abzudecken
und nicht nur quasi in Einzelverhandlungen.
Es sind auch noch zwei Fragen aus dem Publikum an Sie gekommen.
Die würde ich gleich mit reinbringen.
Und jetzt erst mal kurz
Herrn Professor Stowasser mit in unsere Diskussion einbeziehen.
Sie sind Arbeitswissenschaftler
und Direktor des Instituts für angewandte Arbeitswissenschaft.
Und die Gestaltung der zukünftigen Arbeitswelt ist ja im Grunde
Ihr zentrales Schwerpunktthema, was Sie auch betreuen.
Und vielleicht eine Frage aus dem Publikum
dann direkt für Sie auch mit hinzugezogen,
die aus der letzten Runde gekommen ist, ist nämlich hier:
Gute Arbeit fördert Gesundheit, schlechte schädigt sie.
Müssen wir uns nicht viel systematischer mit
der gesundheitsförderlichen Gestaltung von Arbeit befassen?
Na ja, wir haben erst mal zwei Ebenen zu betrachten
den Arbeitsschutz an sich, nämlich die Vermeidung von jeglichen Gefahren,
Risikoabwägung und dergleichen.
Das heißt klassisch
Arbeitsschutzgesetz umsetzen, Gefährdungsbeurteilung machen.
Das müssen wir machen.
Und da bin ich auch fest der Meinung,
das ist die Basis unseres deutschen Arbeitsschutzsystems.
Das ist die Pflicht, die jeder machen muss.
Gesundheit ist jetzt der nächste Punkt, der nicht ganz einfach
durch eine Gefährdungsbeurteilung zu machen ist,
sondern vielschichtiger ist.
Da kommt es auf die Branche an, auf die Tätigkeit,
da kommt es auf das Umfeld an.
Gesundheit ist mehr als nur die Abwesenheit von Unfällen.
Wir haben eben die ganze Zeit auch
in dem letzten Jahr noch mal über die Selbstwirksamkeit,
über die Bedeutung von Selbstwirksamkeit
und Autonomie gesprochen bei den Arbeiten.
In vielen Branchen ist das auch mittlerweile Standard,
dass das wirklich passiert.
Aber wie sieht das bei Pflegekräften,
Reinigungskräften oder Paketboten aus?
Ist das hier überhaupt machbar?
Und wenn ja, was müsste gegeben sein?
Ich hol mal weiter aus.
Ich werde als Arbeitswissenschaftler immer gefragt:
Wann ist eine Arbeit gut?
Die Frage kam ja vorhin auch: Wann ist eine Arbeit gut?
Und nun hat die Frau Staatssekretärin
schon sehr gut drei Punkte rausgeholt,
wir haben tatsächlich vier,
nämlich zum einen Arbeit ist dann gut, wenn sie ausführbar ist.
Eine Arbeit muss ausführbar sein.
Und wir hatten ja auch vorhin das Beispiel gehört
von Frau Friedrichs über Reinigung.
Ich schließe mich jetzt mal der Reinigung an,
aber ich kann auch auf die Pflege gehen,
da gibt es vieles, was wir machen können,
um die Arbeit leichter zu machen,
ergonomische Wischmobs beispielsweise, in dem Falle.
Oder in der Pflege, hatten Sie über Digitalisierung gesprochen.
Möglicherweise gibt es Ansätze, Szenario technisch,
dass man da schon sehr viel machen kann, im Logistikbereich
über Exoskelett und so weiter.
Diese Ebene müssen wir erfüllen.
Das ist im Prinzip die Ebene dessen,
dass man überhaupt eine Arbeit ausführen kann.
Die nächste Ebene,
ich gehe jetzt gar nicht so tief drauf ein, ist die Ebene dessen,
dass das Ganze über ein Arbeitsleben erträglich ist
und dann sind wir bei dem Thema Gesundheit,
was Sie gerade gesagt haben, nämlich gesund soll die Arbeit sein.
Man sollte also 40 Stunden die Woche oder 35 oder je
nachdem, wie die arbeitspolitische Diskussion ist, nur noch 32 oder mehr.
Wie auch immer, man sollte auf jeden Fall ein Arbeitsleben lang
bis zum Renteneintrittsalter, das wir noch in der Prognose haben,
arbeiten können.
Eine Dimension hat Frau Tschan vergessen, nämlich die Zumutbarkeit
und die Zumutbarkeit ist eine gesellschaftliche Sache.
Was ist zumutbar?
Was muten wir einer Arbeitsbevölkerung zu?
Das ist eine ganz, ganz wichtige Sache,
weil, da müssen wir uns alle an die Nase fassen.
Wir muten im Prinzip der Basisarbeit all das zu, was sie heute machen,
nämlich, dass wir gerne morgen unser Paket haben
oder vielleicht sogar noch heute Abend.
Wir möchten zu, dass die Reinigungskraft abends kommt,
weil wir einfach nicht gestört werden wollen.
Auch hier können wir Flexibilisierungansätze reinbrigen.
Wir muten zu, dass jeden Morgen
die U-Bahnstation blitzblank sauber ist.
Aber selbst wirft man abends die Bierdose irgendwo hin.
Wir muten also diesen Menschen sehr, sehr viel zu.
Und das ist ein wichtiger Punkt.
Das ist nicht nur ein arbeitswissenschaftlicher Punkt,
sondern ein gesamtgesellschaftlicher Punkt.
Wir brauchen A) eine Kampagne, die Wert der Arbeit durchleuchtet
und B) wir brauchen noch darüber eine Kampagne, die eher
die Kampagne der Mitmenschlichkeit ist, gerade für diese Bereiche.
Wir können in die Analysen reinfahren, wir haben Interviews,
wir können fragen, wir können sehen,
wenn ein Mitarbeiter dann ein Dankeschön bekommt,
wenn Sie einem Zeitungsausträger, haben Sie oder irgendjemand vorhin
im Beispiel gesagt, mal einen Brief vor Weihnachten reinlegen mit
Vielen Dank! und vielleicht 10 Euro dazu, dann freut er sich,
wenn Sie Ihrem Postzusteller mal freundlich sagen,
Mensch, super, Danke, dass das immer so gut klappt.
und wollen Sie nicht einen Kaffee trinken oder so was,
dann weiß ich nicht, ob sie es machen oder nicht,
aber Sie haben es angeboten.
Wenn ein Unternehmen und das ist,
da ich auch schon in einigen Bereichen mit quasi in gute Unternehmen,
baden-württembergische Arbeitsminister,
sucht man sich natürlich schöne Unternehmen.
Pflege: Wenn man dann Mitarbeiter
zum Mitarbeiter oder Mitarbeiterin des Monats anerkennt,
dann ist das eine Wertschätzung.
Das soll nicht heißen, dass da jetzt eine Olympiade entstehen soll.
Aber es ist eine Wertschätzung.
Und diese Kampagne Mitmenschlichkeit
muss man gerade diesen Berufen rüberbringen.
Jetzt war ich bei der dritten Ebene.
Und die vierte Ebene ist die Persönlichkeitsstiftung,
die Sinnstiftung, die für uns Arbeitwissenschaftler
gerade bei derartigen Tätigkeiten sehr, sehr, sehr schwer ist
ganz, ganz schwierig.
Und dazu gehört natürlich auch,
dass Kunden mit den Menschen gut umgehen.
In der Bahn Emotionsarbeit oder man tatsächlich den grünen
Knopf drückt am Flughafen, die Toilette ist sauber.
Wertschätzung, Sinn bringen.
Weiterbildung ist auch so ein Punkt.
Warum bieten wir Menschen keine Weiterbildung an?
Für viele ist diese Stelle, die sie da einnehmen, eine Hoffnung
irgendwann vielleicht doch mal was anderes zu machen.
Weiterbildung, Qualifizierung von Reinigungskräften.
Warum sollten Reinigungskräfte, die tagtäglich mit Chemikalien
umgehen, nicht auch eine Weiterbildung bekommen,
dessen, wie man dann sinngemäß humangerecht mit so etwas umgeht?
Sie sehen, wir haben hier vier Ebenen, die wir einläuten müssen.
Wir haben seit 100 Jahren, Herr Sattelberger,
1924 ist REFA hier in Berlin gegründet worden,
seit 100 Jahren einen mordsmäßigen Instrumentenkoffer
in der Arbeitswissenschaft aufgebaut
für alle diese vier Hierarchieebenen, für viele, viele Branchen.
Und ich bin froh, Herr Große-Jäger,
dass Sie letztes Jahr Mitinitiator waren, nämlich die Gesellschaft
für Arbeitswissenschaft, unsere Gesellschaft schlechthin,
auf der Herbstkonferenz anzutriggern
Basisarbeit in das Zentrum unseres Kongresses oder Konferenz zu stellen.
Vielen, vielen Dank, dass Sie das gemacht haben.
Und wenn die GfA dieses Papier, das kommen soll,
das erarbeitet werden soll, nach vorne bringt,
dann haben wir hier schon mal einen methodischen Hintergrund.
Es darf nur nicht in irgendwelchen Definitionspapieren enden,
wo dann drin steht: Was ist denn überhaupt Basisarbeit?
Das brauchen wir nicht unbedingt.
Ich bin auch froh, wenn beispielsweise, so wie ich gehört habe,
die DGUV und das Sachgebiet Neue Arbeitswelten
auch an der Basisarbeit zukünftig intensiv arbeiten möchte.
Also wir sehen, dass da sehr viel läuft
das Bewusstsein da ist, der Werkzeugkoffer ist da.
Sie vorhin gesagt Flexibilisierung.
Natürlich können wir alles flexibilisieren,
wir können vieles flexibilisieren.
Meine Arbeitszeitexperten haben in den letzten acht Jahren
2600 flexible Schichtmodelle für alle möglichen Branchen
und so weiter und auch solches gemacht.
Das geht alles.
Man muss es nur wollen, man muss nur wollen.
Und da sind wir bei und das ist mein erster Abschluss,
dann sind wir nämlich bei dem, was die größte Herausforderung ist.
Methodisch wissen wir, wie wir
sehr gut Arbeit und Betrieb gestalten können.
Wir haben alles.
Es muss nur in die Breite kommen.
Es muss über Multiplikatoren,
Sozialpartner, vielleicht über die Sozialpartner,
aber auch über die Berufsgenossenschaften,
ihr Haus hier, über viele, Offensive Mittelstand,
über viele, viele Dinge muss das in die Breite getragen werden.
Es muss positiv Geschmack gemacht werden,
es muss gezeigt werden, dass es sich lohnt.
Und es wird sich lohnen.
Wenn wir szenariotechnisch nämlich so in die Zukunft gucken,
dass Fachkräftemangel ist, man nur über attraktive Arbeitsplätze
jemand bekommt für die Bereiche, dann lohnt sich es allemal.
Ja, danke.
Ja, hier war wieder das Thema, nicht nur Wissen
und Reden, sondern auch Handeln ist hier ganz konkret.
Und ich würde Sie ganz gerne noch mal fragen,
als ehemaligen Staatssekretär,
da haben Sie ja auch daran mitgearbeitet,
die Situation von Beschäftigten in Basisarbeit zu verbessern.
Wenn Sie jetzt rückwirkend blicken, hatten Sie damit Erfolg?
Es ist ja eben gerade gekommen,
die Vergaberichtlinien sollten geändert werden.
Wir sollten diese vier Parameter noch mal reinbringen.
Was hat es bewirkt
oder was kann ein Staatssekretär im Arbeitsministerium auch bewirken?
Die Politikerantwort darauf wäre: Vier Jahre reichen natürlich nicht aus.
Aber ich bin ehrlich gesagt,
da muss ich ja auch jetzt kein Geheimnis draus machen,
André Große-Jäger sehr dankbar, dass er
dieses Thema auch aufgebracht hat,
und das ist ja auch nicht alles auf meinem Mist gewachsen,
auch wenn ich in Lübeck in einem Plattenbauviertel aufgewachsen bin,
wo im Prinzip die Basisarbeiter schon damals wohnten und
mir deswegen auch sehr persönlich das ein Anliegen war.
Wir haben ja vorhin viel über Leistung diskutiert.
Es ist Leistung.
Und das wird ja in unserer Gesellschaft oftmals auch negiert.
Da wird auch von Leistungslosen oder so gesprochen.
Und erst mal zu sagen, es wird eine Leistung gemacht,
nicht nur für das eigene Gehalt und für das Monatseinkommen,
sondern eben auch für die Gesellschaft
und damit eine Anerkennung auch zu finden.
Und wir haben hier sehr lange darüber diskutiert,
was ist der richtige Begriff für das, was wir da meinen?
Wir haben über Respektarbeiter geredet oder ähnliche Begriffe,
sind dann zu Basisarbeit gekommen.
Und was haben wir erreicht?
Ich glaube, erst mal haben wir ein Bewusstsein dafür geschaffen.
Und ich würde jetzt schon noch mal sagen,
dass ich meine, der letzte Bundestagswahlkampf
ist über die Frage von Respekt geführt worden.
Das hat natürlich sehr viel auch mit den Menschen zu tun,
die sich in den vergangenen Jahren,
Jahrzehnten nicht respektvoll behandelt gefühlt haben.
Und die haben, würde ich jetzt mal sagen, massenweise
sind wieder zur Wahl gegangen und haben gesagt: Wir entscheiden etwas.
Das war jetzt nicht unser Ziel.
Aber es hat erst einmal gezeigt,
die sind ein Hebel das weg zu heben und weg zu pusten
und zu sagen, da ist etwas, da sind Menschen,
Millionen Menschen, die für unsere Gesellschaft das leisten.
Das war, glaube ich, wichtig.
Und das Zweite ist, dass ich schon auch wahrnehme,
dass in der politischen Agenda vieler Ministerien,
aber auch Verbände, Gewerkschaften dieses Thema
ganz konkret auch in die Frage von Lohnverhandlungen genommen wird,
ganz konkret in die Frage von: Wie gehen wir eigentlich
mit Dienstleistungen in den Kommunen beispielsweise um?
Es ist ja schon lange eine Bewegung in den Kommunen,
dass über Ausschreiberichtlinien, Vergaberichtlinien
auch andere Sozialkriterien,
Arbeitskriterien auch mit eingebunden werden.
Das kann man nur begrüßen
bis hin in meinen Bereich, wo mittlerweile Filmförderung
auch mit sozialen Standards verbunden wird und die Frage:
Ist der Film nicht nur gut, sondern ist er auch gut produziert?
Und insofern will ich auch als Arbeitgebervertreter
mich da gar nicht gegen wehren, sondern halte schon
dann auch eine entsprechende Unterstützung für erforderlich.
Das ist sicherlich nicht das Ende und
wahrscheinlich müssen noch viele Staatssekretärinnen und Staatssekretäre
im Arbeitsministerium daran weiterarbeiten.
Aber es kommt ja nicht nur auf das BMAS drauf an, sondern auch
auf die anderen Ressorts, die ihren Beitrag dazu leisten,
im Vergaberecht, im Europarecht, in den unterschiedlichen Bereichen,
auch zum Beispiel der Hochschulen, der Bildungsinstitutionen,
wo auch nicht alles Gold ist, was glänzt.
Also das ist, glaube ich, etwas, was noch mehr,
und da würde ich sagen, sind wir nicht weit gekommen,
noch mehr zu einer Gesamtaufgabe von Regierung
und Regierungen sein sollte.
Eine Frage direkt noch im Anschluss:
Wir haben eben von Machtpromotoren gesprochen und ich glaube,
André Große-Jäger ist mit Sicherheit ein Machtpromotor,
der dieses Thema vorangebracht hat.
Hat diese Gruppe von Menschen vielleicht zu wenig Machtpromotoren,
also sowohl in der Politik als in der Wirtschaft?
Wo findet man die, wie kann man das stärken?
Es ist wirklich sehr, sehr schwer,
weil das natürlich was mit Empathie zu tun hat und auch mit
respektvollem Umgang, ob man in ein Ministerium reingeht
und dem Pförtner Hallo sagt oder nicht,
ist etwas, wo sich jeder persönlich an die Nase fassen kann.
Aber ja, in den letzten Jahren wurde aufgrund, und Anke Hassel hat
das, finde ich, gut dargestellt, aufgrund dieses Managements,
auch sehr starken gesellschaftlichen Typus sozusagen,
der Manager, die Managerin ist jetzt so
der neue Typus des Leitbildes der Arbeitsgesellschaft,
wurde sozusagen diesem Leitbild vielfach auch hinterhergerannt.
Ja, und da wurde der Rest, die Basis vergessen.
Und insofern ist es schon ein Aufruf,
nicht jeder Managementwelle, die es so gibt
in unserer Gesellschaft zu folgen,
sondern immer an diejenigen zu denken, die überhaupt erst mal
den Grund dafür legen, dass ein Manager überhaupt blühen kann.
Anke, ich würde noch mal auf dich
als Sozialwissenschaftlerin zurückkommen
und einen großen Bogen spannen.
Wenn es stimmt, dass wir 20 Prozent an Menschen haben,
die Tätigkeiten machen, die wir vielleicht annähernd Tätigkeiten nennen,
also die sind vielleicht nicht schlecht qualifiziert.
Also mein Beispiel ist immer der Ingenieur, der Taxi fährt.
Aber sie machen halt Tätigkeiten, die man im Zweifel
in zwei Wochen lernen kann
und fühlen sich vielleicht auch austauschbar,
unsichtbar, nicht wahrgenommen, nicht wertgeschätzt.
Was macht das mit der Gesellschaft?
Was hält eigentlich so eine Gesellschaft zusammen?
Und ist das vielleicht auch eine Gefahr für die Demokratie?
Erste Frage. Zweite Frage
Siehst du irgendwie auch positive Beispiele,
wenn wir mal den Fokus außerhalb von Europa sehen?
Und erst mal außerhalb von Deutschland sehen
und über unsere Grenzen hinaus, wo man sagen kann,
da läuft was gut, wo wir uns das abgucken könnten?
Also ich würde die Prämisse der ersten Frage
überhaupt nicht teilen.
Ich glaube, es ist überhaupt kein Problem, dass es
20 Prozent der Beschäftigten gibt,
die in angelernten oder ungelernten Tätigkeiten arbeiten.
Weil es kommt darauf an, wie wir mit ihnen umgehen.
Die Frage von Respekt, von Wertschätzung und so weiter
haben wir alle schon hier gestellt.
Und solange quasi diese Tätigkeiten
ausgeführt werden müssen, aus welchen Gründen auch immer,
und die Leute anständig behandelt werden, ist da überhaupt kein Problem.
Und ich sehe da auch überhaupt keinen sozialen Sprengstoff drin.
Also da würde ich gar nicht in der Prämisse mitgehen.
Wenn wir uns zurückerinnern, vielleicht vor 15, 20 Jahren,
war die arbeitsmarktpolitische Debatte eine komplett andere.
Und damals ging man davon aus, dass einfache Arbeit
über kurz oder lang fast völlig abgeschafft werden wird.
Es gab eine ganz große Diskussion in der Arbeitsmarktforschung über
Skill-Biased Technical Change hieß es,
also qualifikationsorientierte Automatisierung.
Und da war die Erwartung,
Automatisierung wird niedrig qualifizierte Arbeit
irgendwann abschaffen.
Dann hat man gesehen Arbeitslosenquoten
von Ungelernten, Angelernten sind viel höher als hoch Qualifizierte.
Alle müssen sich qualifizieren, alle werden irgendwann in
qualifizierter Arbeit sein.
Diese Debatte hat sich geändert, sowohl in der Wissenschaft,
da spricht man davon überhaupt nicht mehr, sondern man geht heute
von einer routineorientierten Automatisierung aus
und geht davon aus, das was weg automatisiert wird,
sind nicht die niedrig Qualifizierten,
sondern sind die, die in Jobs sind, die sehr automatisierbar sind.
Und die sehr automatisierbaren Jobs sind nicht
die niedrig Qualifizierten, die Angelernten,
sondern sind die mit mittleren Qualifikationen,
also quasi die Ausbildungsberufe.
Das klassische Beispiel ist in der Verwaltung.
In der Verwaltung werden sehr viele
Routinetätigkeiten ausgeführt und man geht heute davon aus,
dass Automatisierung, und jetzt auch KI, noch mal dazu führen wird,
dass diese Jobs eigentlich verloren gehen.
Und das sehen wir auch schon, es gibt die passenden Zahlen dazu.
Es hat sich empirisch auch schon bestätigt.
Was wir sehen ist,
dass im hoch qualifizierten Bereich mehr Arbeitsplätze entstehen.
Im niedrig qualifizierten Bereich auch
und wo der große Verlust ist, das ist in der Mitte.
Also wir sehen quasi eine Polarisierung des Arbeitsmarktes, dass eben
die Beschäftigung für Menschen mit mittlerer Qualifikation zurückgeht.
Und da ist dann die Frage, wie gesagt, man kann das zeigen:
Was wird denn aus den Menschen mit den mittleren Qualifikationen
und wie viele von denen kann man eigentlich höher qualifizieren,
also dass sie noch in den hoch qualifizierten Bereich kommen?
Und wie viele davon, die jetzt noch in Beschäftigungsbereichen sind,
also Assistenzbereichen, Verwaltung, Sekretariat und so weiter,
die in solchen Bereichen noch sind,
wie viele von diesen Menschen müssen damit rechnen, dass sie quasi
in ungelernten Tätigkeiten,
angelernten Tätigkeiten irgendwann mal landen?
Und da also, wenn die Frage ist, wo ist der soziale Sprengstoff?
Dann würde ich sagen, da ist der soziale Sprengstoff,
weil Deutschland ein Land ist mit einem sehr großen Bereich
mittelqualifizierter Menschen, also über Ausbildungssysteme und so weiter,
wo Automatisierung einen großen Effekt schon hat
und jetzt noch mal haben wird über KI.
Und was passiert eigentlich mit Menschen mittlerer Qualifikation?
Also da ist der soziale Sprengstoff.
Und dann die Frage: Wie sieht es im Ausland aus?
Da haben wir Best-Practice-Beispiele,
das ist ja das Schöne an Europa,
wir haben ja in Europa alles, also alle möglichen Modelle.
Und natürlich sind die nordischen Länder
die Länder, wo solche Sachen besser verhandelt werden
und wo auch Arbeitsbedingungen im Niedriglohnsektor,
also den gibt es erstens mal nicht so wie bei uns,
es gibt diese Verlagerung, Auslagerung nicht so wie bei uns
und es gibt auch wirklich eine Wertschätzung von
an- und ungelernten Bereichen, einfach weil die tarifvertraglich
ganz anders abgesichert sind.
Also da gibt es einfach
eine umfassende Absicherung über Tarifverträge.
Ich gucke immer mal hier rein, was es noch an Fragen gibt.
Das sind jetzt noch so Einzelfragen, die gestellt werden,
vor allen Dingen auch an Sie, Frau Hassel.
Ich lese mal so zwei, drei vor:
Wie kann die enorme Schwarzarbeit in privaten Haushalten
menschengerecht gemacht werden?
Es ist die Frage,
wie die Gewerkschaften den Niedriglohnsektor
beispielsweise durch die Hartz IV Reform gestärkt haben.
Schwierige Fragen, breit gefächert.
Ja, also die die Schwarzarbeit
in Privathaushalten, weiß ich auch nicht.
Ich glaube, über Minijobs und die Anmeldung von Minijobs
und auch die Anerkennung von haushaltsnahen Dienstleistungen,
ist ja schon ein Schritt geschehen,
also zur Legalisierung oder zur
Herausholung von diesen Arbeiten in den legalen Bereich.
Also ich kenne aber die Zahlen nicht.
Ich weiß nicht, wie die Zahlen
da sind, ob es gestiegen ist oder zurückgegangen ist.
Ich würde vermuten, die ist gar nicht mehr so hoch.
Ich würde bei Hartz IV jetzt nicht den Gewerkschaften
die Schuld für Hartz IV geben.
Also das wäre jetzt
eine Geschichtsklitterung, dass die Gewerkschaften
Hartz IV entschieden hätten oder auch nur dafür plädiert hätten.
Man könnte denen höchstens vorwerfen, sie haben sich nicht genug
dagegen gewehrt.
Also Hartz IV ist schon von der Bundesregierung entschieden worden
und nicht von den Gewerkschaften.
Aber die Diskussion müssen wir jetzt nicht hier führen.
Herr Böhning, ich würde gern eine Frage noch mal an Sie stellen.
Es ging ja eben auch um Qualifizierung oder Bildung.
Und Sie haben gesagt, bei uns sind es die Assistenten, die im Job lernen
und im Job dann vielleicht Kameraleute, Regisseure wären.
Wie klappt das?
Ist das ein Modell, wo man sagen könnte, das funktioniert?
Ja, das ist wahrscheinlich der Horror aller gewerkschaftlichorientierten
Bildungsträgerinnen und Bildungsträger,
weil wir natürlich eine Branche sind, die nicht so schön,
wie im Automobilsektor, schön reguliert und durchgestylt sind
und seit vielen Jahren sozusagen hochspezialisierte Tätigkeiten,
doch die haben wir auch, aber sozusagen
hoch durch Ausbildungsprogramme und Ähnliches gesehen sind,
sondern wir haben eigentlich nur einen Ausbildungsgang
und das ist der Mediengestalter Bild und Ton.
Mehr gibt es bei uns nicht.
Und dann gibt es noch ein paar Hochschulen,
die Regisseure, Produzenten ausbilden.
Aber eigentlich gibt es für die wichtigen Tätigkeiten
nämlich der Basisarbeit, gar keine Ausbildung.
Wir arbeiten daran jetzt, es wäre zu viel gesagt meinetwegen,
sondern weil einfach die Branche erkannt hat,
dass es ohne eine entsprechende Grundqualifikation,
die dann auch den Aufbau gibt, nicht geht.
Aber ja, wir haben immer schon sehr stark modular ausgebildet
und durch Volontariat beispielsweise.
Und wir haben immer schon sehr stark on the job trainiert.
Und da war dann auch in unserer Branche immer ein Aufstieg
da und ein Weiterkommen.
Und es ist überhaupt kein Geheimnis,
dass die heutigen Film-Preisträger, die Oscar-Preisträger
alle mal irgendwie als Assistenz von irgendwas angefangen haben.
Und dass es insofern jedenfalls für unsere Branche
jetzt auch nicht unbedingt schlecht,
weil es uns eine breite Rekrutierungsmöglichkeit eröffnet hat,
und dass man erst mal drei Jahre Ausbildung machen musste.
Aber das Modell kommt jetzt an seine Grenzen.
Es ist schon durch die Einführung des Mindestlohns
an die Grenzen gekommen,
dass Praktikanten bei uns eingestellt worden ist.
Und jetzt sind wir an der nächsten Schwelle,
es mehr zu regulieren, neue Ausbildungsgänge zu schaffen.
Aber die Flexibilität, die darin liegt, nicht wegzulassen,
weil wir eine Branche der Wellenbewegungen sind,
viele Beschäftigte bei uns, arbeiten nicht fünf Tage die Woche,
sondern arbeiten ein halbes Jahr und dann nicht mehr.
Das können sie auch finanzieren,
weil wir einen guten Tarifvertrag haben.
Aber diese frei gewonnene Zeit, die wir auch haben,
nicht nur dafür zu nutzen, dass sie irgendwas machen,
sondern ein Stück weit dann in qualifizierte Ausbildung zu gehen,
das ist jetzt so der nächste Schritt, vor dem wir stehen.
Aber ja, es ist bei uns alles flexibel.
Die Branche glitzert ja so ein bisschen
und da versucht man auch, sich zurechtzufinden
über andere Formen der Angebote in den Produktionen selbst.
Ja, vielleicht noch eine Frage an Thomas Sattelberger.
Du sprichst davon, dass sich das Berufsbildungssystem öffnen muss.
Vorhin hast du mit der Einstiegsqualifizierung darauf
hingewiesen, dass es wichtig ist, Menschen, so würde ich es sagen,
einfach auch einen Einstieg zu geben
und nicht an dem klassischen Bildungssystem
der dualen Ausbildung vielleicht immer festzuhalten,
sondern vielleicht manchmal ist der erste Schritt
dann auch der erfolgreiche, um dann weiterzukommen.
Was verstehst du denn konkret darunter?
Welche Chancen entstehen für Menschen, gerade in der Basisarbeit?
Man braucht sich nur Schweiz, Dänemark und weniger Österreich,
weil die sehr deutsch sind, angucken.
Und dann sieht man eigentlich,
dass das Berufsbildungssystem ganz anders gestrickt ist.
In der Schweiz gibt es zum Beispiel nur einen Kaufmannsberuf.
Bei uns gibt es Speditionskaufleute, Bankkaufleute, Versicherungskaufleute
Bürokaufleute, was auch immer,
und die Spezialisierung beginnt erst im dritten Ausbildungsjahr,
übrigens in Dänemark nicht unähnlich.
Da kann man zwischen Berufsfeldern im Übergang von Schule
zu einer Berufsausbildung wählen und kann quasi eine breite
generische Qualifizierung im Berufsfeld bekommen.
Und ein und zweijährige Ausbildungsberufe
werden auch geschätzt
im dänischen wie im schweizerischen Berufsbildungssystem,
mit Durchlässigkeit.
Und wenn man quasi die Pyramide umdreht,
und ich war ja drei Jahre lang in der Enquete-Kommission
Berufliche Bildung im Bundestag, ich muss das so offen sagen,
die meisten haben da einen deutschtümelnden Blick
auf das Thema und sehen, dass das überhaupt kein Erfolgsmodell
mehr ist, sondern im Grunde an der Spitze wie an der Basis erodiert.
Und dann reden wir tatsächlich
über eine Neugestaltung des beruflichen Bildungssystems.
Zweiter Punkt.
Es ist interessant zu sehen,
dass die Schweiz und Dänemark und Schweden
wirtschaftlich viel diversifizierter sind als wir.
Also wir sind ja dominant: Maschinen, Anlagen und Autobau,
die Chemie irgendwo noch drin
und die Informatik ein Schattendasein, also die IT-Themen.
Wenn du eine solche monogame Kultur in der Industrie hast,
dann bist du auf Effizienz getrimmt.
Dann musst du im Grunde outsourcen und offshoren,
weil du deine Leitbranche on the long tail ausquetschen musst
an Effizienz, weil du keine Innovationen generierst.
Und das wäre das zweite Thema, das für das Thema Bildung relevant ist.
Je diversifizierter eine Wirtschaft ist,
umso mehr Optionen gibt es auch im Bildungssystem.
Und diesen Zusammenhang, dass im Grunde Wertschätzung,
auch neue Wertschöpfung im wirtschaftlichen Sinne voraussetzt,
der wird oft übersehen.
Und wir sichern und verteidigen unsere etablierten Branchen
und kommen bei den neuen Branchen, Biotechnologie, Künstlicher Intelligenz,
bei Raumfahrt kommen wir nicht voran.
Da tun uns andere die Butter vom Brot nehmen.
Und das ist im Grunde in der Negativwirkung,
das Auslutschen der Effizienzen in alten Branchen verursacht
ganz viel des Leides in der Servicebranche,
in der Pflegebranche, wie auch immer, eigentlich
in der generellen Carebranche und Dienstleistungsbranche.
Und das muss man, glaube ich auch, verstehen.
Das ist ja ein Thema, das ich mit André Große-Jäger
immer wieder diskutiert habe, dass das Thema neue Qualität der Arbeit
natürlich auch eingebettet sein muss in eine evolutionäre
Weiterentwicklung des Wirtschaftssystems
und das in der digitalen oder Biotechökonomie, wo auch immer,
denn mit Maschinen und Anlagen - das wird nicht mehr gut gehen.
Punkt.
die Margen sind die Hälften von denen in der Schweiz
und sind ein Viertel von denen in Schweden.
In unseren klassischen Industrien,
weil wir nicht schnell genug in der Digitalisierung sind.
Und dann quetschen wir im Grunde aus,
und das heißt im Grunde, unser Thema heißt nicht mehr
Innovation, sondern Effizienz.
Und das führt dann zu Offshoring, zu Outsourcing
und vieles andere mehr.
Im Unterschied zu den Dänen und den Schweden.
Also es sind im Grunde zwei Hebel, die ich adressiere,
das Bildungssystem anders aufstellen, die Pyramide umdrehen quasi,
vergleichbar mit Dänemark und der Schweiz.
Und zum Zweiten, neue Wertschöpfungsquellen erschließen,
denn die alten versiegen.
Danke!
Ich nehme jetzt Ihres schon fast mit als Schlusswort,
weil Sie sehr schön formuliert haben, was Sie sich wünschen.
Und ich würde das gerne an Frau Hassel,
Herrn Stowasser und Herrn Böhning noch mal weitergeben:
Was sind Ihre Wünsche für den Abschluss?
Was sind Stellschrauben, an denen gedreht werden muss?
Also, ich habe zwei Wünsche und ich freue mich sehr darüber,
was Herr Sattelberger gerade gesagt hat, weil ich das genauso sehe
und auch unterstreiche.
Man muss den Zusammenhang sehen
zu den Wertschöpfungsmöglichkeiten, Wertschöpfungsketten.
Und auch dieser Prozess ist eigentlich schon 30 Jahre alt.
Also diese Kostensenkungsprogramme
sind ja auch deshalb passiert, weil keine Innovation stattgefunden hat.
Und es gibt einen komplementäres Zusammenhang zwischen Innovation
auf der einen Seite und Kostendruck auf der anderen Seite.
Das hat dann viel damit zu tun, wie man mit Dienstleistungsbereichen umgeht.
Erster Wunsch, diesen Zusammenhang besser zu verstehen, auch in der Politik.
Der zweite ist, dann natürlich auch
die Outsourcingmöglichkeiten, Vergabemöglichkeiten,
also diesen Kostendruck weiterzugeben
in den Dienstleistungsbereich,
dass man den neu reguliert und vielleicht auch eindämmt.
Das wäre dann mein zweiter Wunsch.
Ich gehe davon aus, dass die Menschen weiterhin tragende Säule
unserer Arbeitswelt sind.
Die Automatisierung zeigt uns die letzten Jahre, ist nicht so,
wie man sie sich erhofft.
Da ist immer mehr Euphorie da.
Der Mensch spielt also weiterhin die wichtige Rolle.
Und da wünsche ich mir ganz einfach nur,
hört, was die Arbeitswisschenschaft macht
mit deren Kriterien und mit deren Anwendungskatalog
und setzt dies um.
Also ich wünsche mir eigentlich,
dass es eine kluge Wiederbesetzung der Referatsleiterstelle im BMAS gibt.
Und das Arbeitsministerium, wie andere nicht müde werden,
diese Themen zu bearbeiten.
Sie sind nicht leicht zu bearbeiten, weil sie so vielschichtig sind und
an Begrifflichkeiten es uns im Deutschen so viel fehlt,
anders als im Englischen übrigens.
Und jetzt, für meine Sache gesagt, es gibt fast Null Filme
über diese Menschen in Deutschland.
Es gibt aber ganz viele im US- amerikanischen und englischen Raum.
Also wünsche ich mir eigentlich, dass sozusagen man nicht müde wird,
diese Themen auch zu adressieren, so schwer sie auch zu greifen sind.
Vielleicht auch hier direkt die Connection mit Frau Friedrichs
und Frau Meier, die ja natürlich in dem Bereich auch tätig sind
und vielleicht auch Bücher mal verfilmen können.
Ja, vielen Dank Ihnen.
Wir sind jetzt hier an dieser Stelle
bei der Pause, die wir, glaube ich, alle verdient haben.
Ihnen auf jeden Fall vielen, vielen Dank, dass Sie da waren,
dass Sie mitdiskutiert haben.
Ja, man hört es immer öfter, auch
wenn man im Freundeskreis ist oder im Kollegenkreis:
Die Zukunft ist immer ungewisser.
Sie ist ungewisser denn je.
Wir leben inmitten einer kaum überschaubaren Zahl von Krisen.
Ich rufe mal ein paar auf, Klimawandel, Stagnation
wir haben wieder mitten in Europa einen Krieg,
Inflation, soziale Ungleichheit - alles das sind Schlagworte,
die auch den politischen Diskurs mitbestimmen.
Auch die Diskussion über die einfachen Tätigkeiten
in systemrelevanten Berufen, haben wir heute ja diskutiert,
findet innerhalb dieses Spannungsfeldes statt.
Diese Umbruchsituation kann Innovation hervorrufen,
hat Chancen für Neues, dass Neues entsteht.
Sie kann aber auch lähmen.
Also was passiert, wenn nichts passiert?
Was heißt das für die Menschen, die hier arbeiten?
Und zu diesen Fragen begrüßen wir unsere Gäste
jetzt für das dritte und letzte Panel.
Anna Mayr ist im Ruhrgebiet geboren,
studierte Geografie und Literatur in Köln,
arbeitete als Deutschlehrerin,
lernte an der Deutschen Journalistenschule in München
und arbeitet jetzt als Redakteurin im Politikressort der ZEIT
und lebt in Berlin.
Ich hoffe, ich habe nichts Falsches gesagt,
aber wahrscheinlich die Hälfte vergessen,
weil Preise haben Sie auch noch einige bekommen.
und auf jeden Fall sind Sie auch Autorin.
Herzlich willkommen!
Prof. Dr. Philipp Staab ist Soziologe
und Professor für Soziologie von Arbeit, Wirtschaft und technologischem Wandel
am Institut für Sozialwissenschaften der Humboldt Universität zu Berlin.
Und Sie sind Co-Direktor am Einstein Center Digital Future.
Herzlich willkommen!
Ein ganz kurzer Hinweis.
Auch hier können Sie wieder Ihre Fragen über Slido mit reinbringen.
Also, wenn Sie Fragen haben, gerne.
Ich habe das hier auf dem iPad.
Wir haben uns ja eben gerade aufs Du verständigt.
Anna, wir haben viel über die Menschen gesprochen,
die einfache Tätigkeiten ausüben.
Was glaubst du, wie verfolgt eigentlich eine Gebäudereinigerin,
eine Verkäuferin im Einzelhandel oder ein Paketbote diese Diskussion?
Und welche Überschrift würdest du dieser Veranstaltung denn dann geben?
Es geht um diese diesen Tag hier heute?
Ich bin jetzt mal gemein,
mir ist eben das Wort Konsens-Debatte gekommen,
als ich hier länger zugehört habe.
Weil, wir haben jetzt ganz oft gehört,
dass man bestimmte Berufe nicht geringschätzen sollte.
Das Wort einfache Tätigkeit ist gerade auch noch mal gefallen.
Wie einfach ist es eigentlich zu putzen?
Ich persönlich finde es schwer.
Und wie einfach ist es, Leute zu pflegen?
Wenn es so einfach wäre,
dann gäbe es mehr Leute, die das machen wollen würden.
Es gibt ja einen Grund, warum diese Tätigkeiten
so gering geschätzt werden von so vielen Leuten,
warum das Bürgertum sich
über die Abgrenzung zu Arbeiter*innen definieren muss
und dass wir alle irgendwie ein Bild von uns versuchen zu erhalten
das wir nur erhalten können in Abgrenzung zu anderen.
Und das sind dann eben die, die, ich glaube, es fiel eben,
in der Schule nicht gut genug aufgepasst haben oder so,
und dann stehst du hier beim Edeka an der Kasse, Pech gehabt.
Dass das auch ein Ausbildungsberuf ist, richtig einzukaufen
für den Supermarkt und abzuschätzen, was die Kunden wann wollen,
geht dabei dann oft unter.
Und sowieso ist es ja auch nicht unbedingt notwendig,
dass es ein Ausbildungsberuf ist,
damit es ein Beruf ist, den man wertschätzen kann.
Was jemand, der systemrelevante Arbeit,
Basisarbeit ist ja jetzt der neue Begriff,
wie der das jetzt sieht, wie wir hier reden
kann nicht pauschal sagen,
weil das sind ja auch nicht alles die gleichen Menschen,
die sicher auch unterschiedliche Meinungen haben dazu.
Wir haben es eben gehört
30 Prozent der Löhne und Arbeitsbedingungen,
kann man so über den Daumen gepeilt sagen,
wären vom Staat irgendwie beeinflussbar.
Wenn ich jetzt Basisarbeiterin wäre und das hören würde,
wäre ich irgendwie beleidigt,
weil ich denken würde: Ja, dann macht doch was!
Obwohl du jetzt schon gesagt hast, eigentlich kannst du es nicht sagen,
stelle ich jetzt trotzdem noch mal die Frage, aber andersherum.
Wenn jetzt die Menschen, die einfach erlernbare Tätigkeiten machen,
nicht einfache Tätigkeiten, wie du richtig gesagt hast,
wenn die uns jetzt eine Überschrift geben würden.
Was meinst du, wie würde die heißen? Konsens-Debatte?
Keine Ahnung.
Das ist jetzt auch, man ist natürlich jetzt durch die Frage verleitet,
irgendwie so was latent populistisches zu sagen.
Aber das ist ja auch ein Klischee, dass Menschen,
die einen Realschulabschluss haben, anders reden würden.
Ich weiß es nicht.
Ich bin mir nicht sicher.
Ich glaube, das hängt wirklich von der Person
ab und auch davon, wie die Person Politik betrachtet.
Was ich oft erlebe, ist, dass viele Leute ja auch
sich selbst, ihre eigene Arbeit, dann anfangen gering zu schätzen.
Dadurch, dass die Gesellschaft sie so geringschätzt.
Und das ist natürlich auch nicht ideal.
Ich weiß nicht, vielleicht würden Sie sagen: Bezahlt uns doch einfach mehr.
Das wäre mein wild guess.
Also die Headline: Mehr Lohn.
Herr Professor Staab, noch in den Nullerjahren standen
Begriffe wie Unterschicht oder Prekariat im Mittelpunkt
der arbeitsmarktpolitischen Diskussion.
Was hat sich seitdem verändert und welche Aspekte stellt
die heutige Diskussion in den Vordergrund?
Also ich glaube,
blöd, wenn man die Frage gleich umdreht,
aber ich glaube, was sich nicht verändert hat, ist,
dass man eher über dieses Feld spricht als mit diesem Feld.
Das geht vielleicht auch nicht anders in gewisser Weise.
Natürlich muss man irgendwie Stellvertretungsstrukturen haben
und so weiter.
Aber deswegen wäre wahrscheinlich auch die Antwort zur Frage,
was würden die Leute jetzt sagen zu dieser Veranstaltung:
Sie würden da gar nichts zu sagen, die bekommen davon nichts mit.
Wie sollten die auch?
Also da hat sich dann in der Hinsicht nicht viel verändert, glaube ich.
Wo sich schon was verändert hat,
und ich würde jetzt, weil wir sozusagen
extrem gut informierte und tiefgehende,
Panel-Diskussionen vorher hatten,
einen Punkt herausgreifen, der vielleicht ein bisschen kontrovers ist.
Ich glaube, was sich schon verändert hat
und in gewisser Weise auch, würde ich erwarten, weiter verändern wird,
ist der Faktor der gesellschaftlichen Anerkennung
dieser Tätigkeiten, von dem ich glauben würde, dass er eher steigt.
Also wir kennen natürlich das Mantra, dass der nicht steigt,
sondern dass der so niedrig ist
und dass es all diese Missachtung gibt und man
diese Tätigkeiten geringschätzt und so weiter.
Ich glaube aber, dass es zwei Momente gibt,
die zu jüngeren Vergangenheit gehören und die
zur wirklich erwartbaren Zukunft, ganz definitiv, gehören werden
und die das in gewisser Weise noch mal anders aufspannen.
Das Erste ist natürlich die Pandemie gewesen,
die systemrelevante Beschäftigung und damit auch zumindest
große Teile der Tätigkeiten, über die wir hier heute reden,
in einem ganz anderen Licht hat erscheinen lassen,
nämlich wirklich als basale Gewährleister
von gesellschaftlicher Stabilität.
Und das Problem, auf das die, sozusagen, die Antwort waren,
das im Grunde genommen eines der
gesellschaftlichen Destabilisierung durch ereignishafte Sachen ist.
Dinge passieren, gesellschaftliche Einbrüche, Pandemien, Dürren,
Überschwemmungen, was weiß ich.
All das sind ja Dinge,
Faktoren, die die Gesellschaft dieses Jahrhunderts
immer stärker prägen werden,
auch ihren politischen Diskurs immer stärker prägen werden.
Das Ahrtal prägt heute noch
Fragen der Legitimität in bundesrepublikanischer Politik.
Und das wird immer mehr werden.
Und deswegen werden die Momente, in denen diese Arbeit
als wirkliche Rettungsanker von dem,
was wir irgendwie guten Glaubens und Gewissens
Gesellschaft nennen würden, zwangsläufig stärker
und damit, würde ich erwarten, noch positiver in den Fokus kommen.
Und der zweite Punkt, der ebenfalls eine säkulare Linie ist,
die sich durch dieses Jahrhundert oder zumindest die nächsten Jahrzehnte
ziehen wird, ist einer, der schon vielfach angesprochen wurde.
Das ist der, der Demografie.
Die demografische Situation in Ländern wie Deutschland
ist in einer bestimmten Hinsicht,
Sie verzeihen mir diese Überspitzung,
die Grundlage für dieses in dieser Gesellschaft
extrem weitverbreitete Gefühl, dass hier nichts mehr funktioniert.
Sie wissen es von der Schultoilette über den ÖPNV
bis zum Gesundheitssystem,
das Grundgefühl von sehr vielen Menschen
dieser Gesellschaft ist: Um Himmels willen,
hier funktioniert irgendwie nichts mehr so, wie es soll.
Und das ist natürlich wiederum das Feld,
das insbesondere im Dienstleistungssektor
diese Art von Tätigkeiten bespielt.
Und deswegen würde ich meinen, dass wenn man da sozusagen,
aus diesen Entwicklungen versuchen würde, ein Trajekt zu entwickeln,
das auch auf der Anerkennungsebene eigentlich sozusagen durchaus
richtig was drin ist in der Zukunft,
letztlich weil Basisarbeit als Gewährleister öffentlicher Güter
immer stärker in den Fokus rückt,
in einer Situation, in der die Leute
teilweise richtiggehend panisch sind hinsichtlich der Tatsache,
dass sie das Gefühl haben, öffentliche Güter
sind nicht mehr gewährleistet.
Ich widerspreche ganz leise,
weil ich hoffe, dass es genauso kommt
und dass quasi der Markt es regelt.
Und dadurch, dass es weniger Arbeitskräfte gibt,
diejenigen, die die Arbeit machen, mehr wertgeschätzt werden.
Ich habe im Moment das Gefühl, dass diese Annahme nicht richtig ist.
Ich saß mit Peer Steinbrück in der Sendung Maischberger und er sagte,
er wurde gefragt, ob nicht Migration an sich ein Fehler ist, weil
man kann die Leute nicht integrieren
und wenn, dann kann man eigentlich nur
die Polen und die Tschechen integrieren.
Und er sagte daraufhin: Nee, das stimmt nicht.
Es ist kein Fehler, weil wir brauchen die auch als Fachkräfte.
Und in der Situation, wo man so viele Fachkräfte braucht,
da können wir ja gar nicht ohne die
und deshalb muss man die jetzt integrieren.
Und das war für mich ein auslösendes Moment, wo ich dachte: Ach,
das, was du dachtest, die letzten Jahre, nämlich
dass über Arbeit Anerkennung funktioniert
und dass man Menschen sagen kann, per Empirie ist die Welt so und so,
und deshalb müssen wir politisch so und so handeln.
Das funktioniert nicht.
Wir sehen es jetzt bei der aktuellen Bundesregierung,
die null Dankbarkeit dafür bekommt oder null Anerkennung,
was konkret passiert.
Die Leute, die in der Fleischindustrie arbeiten,
die sind den meisten Deutschen egal,
weil das sind Bulgaren, oder
ich weiß gar nicht, woher die Leute aus der Fleischindustrie
gerade vornehmlich kommen, aber sie sind auf jeden Fall
nicht so wahnsinnig wichtig.
Und deshalb ist die Verbesserung von deren Arbeitsbedingungen
für die meisten Leute nichts, was ihre Wahlentscheidung treibt.
Das heißt, es wird viel schwieriger Arbeit, Basisarbeit
- ich benutze den Begriff jetzt weiter, ich hab mich jetzt dran gewöhnt.
Es wird viel schwieriger Basisarbeit
menschengerecht zu gestalten politisch,
weil Basisarbeit hauptsächlich von Menschen gemacht wird,
die nicht deutsch sind, nicht weiß sind und keine politische Vertretung haben
und die dann eben auch von Rassismus betroffen sind,
was einfach massiv dafür sorgt,
dass wir uns von denen abgrenzen oder,
dass sich eine ganze Gesellschaft von deren Leid abgrenzen kann.
Und deshalb juckt es dann keinen.
Und was kann man dagegen tun?
Ich glaube, dass man politisch jetzt wieder runter muss
von dem Pferd, von dem man dachte, dass es einen ins Ziel trägt.
Interessante Metapher Anna.
Nämlich, dass man das verargumentieren kann,
man sagen kann über Arbeit und wir erkennen die hier an
als Fachkräfte und - das funktioniert nicht.
Man muss Menschen zuerst als Menschen wertschätzen
und dann kann man sie auch als Arbeiter wertschätzen.
Aber dass jemand über seine Leistung für dieses Land
irgendwie anders viel wert ist, - das funktioniert einfach nicht.
Das ist wie, dass man bei Arbeitslosen sagen kann,
es ist für die Gesellschaft billiger,
wenn man Arbeitslose nicht arm sein lässt,
weil man dann weniger soziale Folgekosten hat.
Das kann man so verargumentieren,
dann kann man Politik danach machen.
Aber die Gesellschaft wird das goutieren,
weil es sich moralisch nicht richtig anfühlt.
Weil man einfach was gegen Arbeitslose hat,
weil man sich von denen abgrenzt.
Und deshalb geht, glaube ich, nur
eine konsequente Menschlichkeit gegenüber allen Menschen.
Das ist das klingt jetzt auch wieder nach Kirchentag.
Ich würde gern eine Frage noch und dann an Dich, Oliver,
die hier nämlich mehrfach gekommen ist.
Warum hier jetzt auf dem Podium niemand sitzt, der Basisarbeiter
oder die Basisarbeiterin ist oder im Publikum auch mehr Menschen sind.
Sie waren ja jetzt bei Maischberger, da sind ja immer wieder
auch Menschen, bei Maischberger vielleicht nicht, eher bei Hart aber fair.
Was halten Sie davon, wie finden Sie das?
Dass jetzt hier niemand sitzt, der schon mal was Richtiges gemacht hat?
Dass hier jemand sitzen würde, fänden Sie das besser?
Ja, natürlich.
Denn es ist ja auch nicht so schwierig in Wirklichkeit.
Also ich glaube, wir, das Bürgertum, tun immer so,
als wäre das auch unmöglich, an die Leute ranzukommen.
Ich kann vielleicht eine Geschichte aus meiner eigenen Karriere erzählen.
Ich habe mal in einer kleinen Redaktion ein Praktikum gemacht
und wollte was schreiben über Minijobberinnen.
Und ich habe, das war Lokalredaktion,
bei allen Parteien angerufen und gefragt:
Habt ihr vielleicht eine Minijobberin, die ihr kennt,
könnt ihr mir die vermitteln?
Und alle Parteien waren so: Nee.
Es kannte einfach niemand eine Minijobberin.
Und am Ende dachte ich mir, ja, gut, da bin ich jetzt auch
ein bisschen selber schuld.
Ich hätte mich halt einfach auch morgens um sieben
vor den DM stellen können, wenn die Cleaning-Crew rauskommt
und sagen können: Hallo, Sie haben doch bestimmt einen Minijob.
Aber das habe ich nicht gemacht.
Ja, aber so schwierig ist es nicht und die Leute sind ja auch nicht doof.
Die können ja drei grade Sätze sagen, sich hier hinsetzen.
Also ich habe das gemacht.
Ich habe ja seinerzeit, also es ist schon eine Weile her,
aber ich habe ja promoviert zu einfacher Dienstleistungsarbeit,
wie das da in der Fachdiskussion hieß.
Und wir haben die Leute zum Teil genau so, sozusagen,
vor unser Mikrophon geholt.
Ich glaube aber, dass das auch nicht so schwierig ist.
Also ich kenne auch ein paar Minijobber, obwohl ich Professor bin
und irgendwie, keine Ahnung, Eltern von anderen Kindern
auf der Kreuzberger Schule meines Sohnes, die so arbeiten.
Das wollte ich nur sagen.
Das ist aber mutig, dass du deine Kinder
auf einer Kreuzberger Schule hast, wo auch Kinder von Minijobber sind.
Das kommt ja in Berlin eigentlich selten vor.
Ich finde das vollkommen normal.
Ich glaube, uns beide Irmgard, braucht es gerade nicht.
Das ist auch okay so.
Du hast vorhin gesagt, Anna,
dass du mit dem Begriff Basisarbeit, erst gar nicht,
irgendwie kannst du damit jetzt doch was anfangen.
Was kann denn eigentlich so ein Begriff leisten,
um neue Probleme beziehungsweise vielleicht auch alte Probleme
besser in den Blick zu nehmen?
Jetzt gerade als ich den Begriff benutzt habe, habe ich gedacht,
das ist vielleicht doch ein ganz gutes Tool,
also manchmal braucht man ja in der Sprache einfach ein Wort,
um etwas greifen zu können,
und systemrelevant ist ein bisschen sperrig
und trifft vielleicht auch nicht immer zu 100 Prozent zu.
Und außerdem ist es sehr
verengt worden auf Menschen im Gesundheitswesen.
Und wir vergessen, glaube ich, oft im Sprechen über Arbeit,
das beobachte ich im Journalismus ganz viel, dass wir zum Beispiel
einen Text über Renten schreiben oder über den Ruhestand,
- mögen Sie ja nicht aber ich benutze das Wort jetzt noch mal -
und wir vergessen aber dabei komplett die Perspektive von Menschen,
die einfache Tätigkeiten, nein, Basisarbeit leisten.
Und wenn man so ein Wort hat, kann es ja helfen,
dass man eine Perspektive nicht vergisst,
weil man irgendwas hat, was man sagen kann.
Julia Friedrichs hat gerade gesagt, sie hat ihr Buch
„Working Class” genannt, in Ermangelung eines Wortes,
weil uns ein Begriff fehlt
und „die Arbeiterklasse” stimmt ja auch nicht mehr so ganz.
Da würde ich gerne eine Frage noch anschließen,
weil Björn Böhning eben gesagt hat, bei ihm in der Medienbranche,
da haben die alle englische Titel, sind Assistenten,
dass sie sich wesentlich wertgeschätzter fühlen,
gut, in dem Umfeld, in dem sie arbeiten, aber aufgrund von Namen.
Spielt das also doch eine Rolle als Betitelung?
Egal, wer von Ihnen beiden.
Ich habe die Frage nicht verstanden.
Was war die Frage?
Björn Böhning hat gesagt, dass bei ihm in der Medienbranche,
dass sie mit Kameraleuten das sind alles Assistenten.
Und die haben alle englische Begriffe, die ich mir jetzt
nicht gemerkt habe, wie die heißen.
Aber dass das ja auch eine gewisse Wertschätzung ist,
wie diese Berufe genannt werden.
Set-Runner.
Genau, das ist ja was anderes als Putzfrau.
Ja, es schadet bestimmt nicht,
die Leute mit respektvollen Titeln anzusprechen.
Aber, ich glaube auch nicht, dass es irgendwie
das grundsätzliche Problem löst.
Also die Frage wäre ja erst mal, was das grundsätzliche Problem ist.
Nach meiner Wahrnehmung reden wir gerade irgendwie um
Fragen der Anerkennung und der sozialen Ungleichheit.
Und ich glaube, du hast vollkommen recht,
dass es bei dem über diese Menschen reden,
statt mit diesen Menschen reden, irgendwie auch darum geht,
das eigene diffuse Unwohlsein
in einer Gesellschaft mit großer Ungleichheit zu bespielen.
Und vielleicht wäre es dann sogar ein Problem,
wenn die dann hier auch noch wirklich auftauchen würden.
Ich habe mal einen Urlaub, als mein älteres Kind
noch ein richtiges Baby war, habe ich meinen Urlaub verbracht,
ganz zufällig mit einem LKW-Fahrer
und einer pensionierten Kita-Erzieherin zusammen,
sozusagen im Urlaub gewesen.
Die hat er auf seinem Flug kennengelernt,
dann ist ihm sein Gepäck verschwunden,
dann habe ich dem eine Hose geliehen
und seit dem haben wir zwei Wochen zusammen verbracht.
Wenn man kleine Kinder hat, ist man total needy,
also alle anderen Erwachsenen, die keine kleinen Kinder haben,
mit denen will man dann Kontakt haben.
Aber das war auch so einfach extrem nett.
Und dieser LKW-Fahrer hat sich mal so beschrieben,
als wir so ein bisschen drüber geredet haben
und herausgefunden, was wir so machen, wer wir sind
und wir haben herausgefunden, wer die sind.
Dann hat er gesagt: Na ja, - also um diese Worte wiederzugeben -
Also das ist ja jetzt schon interessant, dass wir zusammen Urlaub machen.
Ihr seid ja irgendwie,
wir sind ja richtiggehend so eine andere Kaste als ihr.
Das war das Wort, das der benutzt hat.
Also nicht Class und so, wär ja schön.
Denkt er wir sind irgendwie eine andere Kaste
und da war so die Idee der Unberührbarkeit drin
und das Glück darüber, dass man sich hier doch mal berühren kann.
Da passt super eine Frage aus dem Publikum dazu.
Es ist nämlich die Frage hier, ob wir noch genug
Sozialräume haben, wo sich Gruppen treffen.
Das ist ja genau das, was Sie sagen.
Haben wir davon, gibt es immer mehr ein Auseinanderdriften?
Das war auch eine gemeinsame Wehrpflicht.
Ah, das war als Beispiel die gemeinsame Wehrpflicht,
auch für Frauen, wie in Israel?
Als Sozialisationserfahrung.
Aber ist es nicht ein bisschen spät?
Also ich fände jetzt 18 ein bisschen spät, um zum Ersten Mal
jemanden kennenzulernen, dessen Vater LKW-Fahrer ist.
Ich würde mir jetzt konkret wünschen, dass das früher passiert.
Ich bin in einer Mittelstadt aufgewachsen,
das erzähle ich immer gerne,
und da gab es eine Grundschule
in Laufweite, auf die man sein Kind schicken konnte,
und dann hat das halt so funktioniert.
Und dann haben sich da alle getroffen und dann
lernt man Minijobber-Eltern kennen.
Ich habe den starken Eindruck, dass es in Berlin,
in Hamburg, in München nicht ganz so gut funktioniert,
weil man die Möglichkeit hat,
sein Kind dann doch woanders anzumelden,
wenn man derjenige ist, der das System verstanden hat.
Also Schule als Raum von sozialer Begegnung
fände ich super, ist aber schwer möglich
beziehungsweise es wird dann nicht gut genug reguliert, glaube ich,
also dass es überhaupt möglich ist ein Kind bei der Tante drei Straßen
weiter zu melden und dann zu sagen, wir wohnen nicht zusammen.
Aber das ist doch spannend, das zu überlegen.
Ich war selber auf einer Gesamtschule in Hamburg,
damals war das irgendwie schick auf eine Gesamtschule zu gehen,
war gerade so aus der Probezeit entlassen, würde ich jetzt mal sagen,
aber das war auch durchmischt.
Ich weiß aber, dass heutzutage die Gesamtschulen anders aussehen,
die nennen sich, glaube ich, mittlerweile auch anders.
Da gehen dann die hin, die man nicht zum Gymnasium schickt.
Also von daher, ist einfach was passiert in letzten Jahren
und jetzt ist vielleicht aber nicht nur dieses gesellschaftliche Problem,
würde ich mal so anschließen als Frage.
Wir haben ja so einen Slogan auch gehabt zur Basisarbeit
„Mittendrin und außen vor“,
also sie sind einerseits mittendrin in der Arbeitsgesellschaft,
aber gleichzeitig irgendwie außen vor.
Und das ist ja nicht nur jetzt Politik oder so
oder wie du ja auch selber sagst, das ist auch gesellschaftlich,
bei der Schule passiert das schon.
Wenn wir in den Medien über Arbeit reden,
reden wir da immer noch über alle?
Was ich gerade versucht habe zu illustrieren
mit der Minijobber-Geschichte,
es ist sehr leicht für Journalisten und Journalistinnen,
Menschen zu finden, die aus dem Arbeitsalltag
einer Lehrerin erzählen
oder im Zweifel vielleicht noch einer Erzieherin,
weil inzwischen kann man das auch studieren.
Und es ist nicht ganz so leicht, Menschen zu finden,
die aus dem Alltag einer Reinigungsfachkraft erzählen,
außer es ist die eigene, die man dann mal fragen kann.
Ich finde es teilweise überraschend und interessant,
was Journalisten überraschend und interessant finden,
ist daran, wie Arbeitsmarkt geregelt ist.
Und das kommt dann für die überraschend, dass man,
dass es bestimmte Regelungen gibt,
dass es bei Arbeitslosigkeit bestimmte Regelungen gibt,
wo jeder sagen würde das ist doch nicht in Ordnung.
Ja, aber das kriegen die nicht mit und das kriegen wir nicht mit,
weil man einfach nicht in Kontakt ist mit Leuten.
Und das würde ich
den Journalisten auch nur teilweise zum Vorwurf machen.
Wenn das jetzt nicht gerade ihr Spezialgebiet ist.
Weil man kann nicht alles mitbekommen
und es gibt halt einfach
diese krasse Milieuisierung in der Gesellschaft,
an der wir alle so ein bisschen schuld sind.
Herr Staab, ich würde Sie gerne noch mal fragen,
also auch, was Frau Mayr gerade gesagt hat:
Brauchen wir also eine andere Erzählung für die Arbeitswelt?
Ja, na ja, also
darf ich erst mal was zu der zu der gesamten davor,
weil sie das auch sagten mit dem Pflichtdienst und so.
Ich finde das wirklich interessant.
Du hast ja eröffnet mit dieser Idee,
dass sich hier irgendwie so eine Art von
klassenmäßiger Unberührbarkeit wiederholt.
Du hast von Kaste gesprochen.
Ja, genau.
Da geht es die ganze Zeit drum.
Ich finde das Interessante an den Pflichtdiensten,
wie die begründet werden, weil Sie das eingeworfen haben,
dass die genau das reproduzieren.
Also die Begründung, wenn man sagt,
man muss Menschen unserer Gesellschaft dazu verpflichten
ein Jahr oder zehn Monate oder was weiß ich,
fürs Gemeinwohl was zu tun.
Und die Begründung, warum man das tut, ist
damit die sich mal kennenlernen, sonst kennen die sich ja gar nicht.
Nichts könnte die systemrelevante, essentielle Arbeit,
die wir von diesen Leuten wollen, dass sie leisten,
doch geringer schätzen,
als dass man sagt, es geht hier nur darum, dass ihr euch trefft,
dass ihr zufällig auch
miteinander arbeitet oder die Landesverteidigung stärkt oder so,
also sinnlose Zeit, Hauptsache, ihr trefft euch mal!
Das ist, so denke ich, ich meine bloß,
das ist so ein Beispiel für eine politische Sprache,
die auch mal ehrlich sein sollte,
dass wir unter demografischen,, sicherheitspolitischen,
ökologischen und so weiter Aspekten, diese Art von Mobilisierung
von Arbeitskraft brauchen.
Die brauchen die natürlich.
Und da geht es nicht darum, dass die sich endlich mal kennenlernen.
Also dass natürlich geht es irgendwie langsam dahin
mit der sozialen Durchmischung, das ist uns allen irgendwie klar.
Aber dann, wenn die Leute der Schule in so ein Pflichtjahr kommen,
da haben die noch am meisten Diversitätserfahrung in ihrem Leben.
Die nimmt danach rasant ab.
An der Universität und so, aber sogar
auf der weiterführenden Schule ist die noch vergleichsweise hoch.
Jetzt habe ich vollkommen vergessen, was ich eigentlich antworten sollte.
Die Frage war eben:
Brauchen wir eine andere Erzählung von der Arbeitswelt heute?
Ja, ich meine, die Frage wäre ja:
Wer soll der Adressat dieser Erzählung sein?
Wofür soll man irgendwem irgendwas erzählen?
Also wenn die Leute, über die wir reden,
wenn sowieso nur über die gesprochen wird,
wen genau bespielt diese Erzählung?
Uns? Damit wir irgendwie ein besseres Gewissen haben
gegenüber diesen Tätigkeiten, suchen wir einen respektvollen Begriff.
Ich will das nicht denunzieren, das schadet nicht,
aber es ist ja jetzt nicht, wenn die Unterstellung ist,
wir finden jetzt hier einen Begriff,
dann funken wir den die Gesellschaft
und dann verändert sich da irgendwas.
Dann, glaube ich, ist das eine
extreme Überschätzung der Steuerungsfähigkeit
politischer Kommunikation in der Gesellschaft, in
der extrem wenige Leute
diese Kommunikation wahrnehmen und in diesen Milieus,
über die wir jetzt sprechen, noch viel weniger.
Das finde ich ein bisschen fatalistisch, vielleicht.
Das ist ja leider bei Diskursen schon so, dass sie irgendwo entstehen
und dann so trickel-down-mäßig, anders als Geld und nun
ja, anders als Geld, würde ich sagen,
Es gibt es aber schon.
Also das, was down drippled,
zumindest was Worte angeht und auch Haltung.
Und ich meine, wir haben es ja gerade miterlebt,
habe ich zumindest den Eindruck, dass ich das miterlebt habe,
dass man geschlittert ist von einer Periode, in der die Erzählung war:
Man soll dankbar sein, einen Job zu haben.
Zu jetzt, wo wir sind: Man muss Leuten, die einen Job machen, dankbar sein.
Das ist ja schon was ganz anderes.
Und ich finde es ganz angenehm
in Wirklichkeit, dass sich das so geändert hat.
Und ich hoffe, dass sich das schon auf eine Weise
in die Gesellschaft rein diffundiert hat
und würde auch behaupten, dass das ist, oder?
Ja, das war doch ein erster Kommentar, sehe ich genauso.
Ich würde auch gerne eins noch ergänzen, weil ich hatte
Frau Mayr eben auch so verstanden, dass es darum geht,
alle Arbeit in den Blick zu nehmen.
Also jetzt nicht über eine bestimmte Arbeitsgruppe zu sprechen,
sondern alle Menschen, die arbeiten.
Das war für mich auch noch mal verbunden mit der Frage,
eine andere Erzählung von Arbeit.
Ja, okay, jetzt verstehe ich es besser, Entschuldigung.
Also, ich kann jetzt mal versuchen,
so ein bisschen soziologenmäßig einen großen Pinselstrich zu machen.
Und dieser große Pinselstrich geht dann ungefähr so,
Gesellschaften unserer Art werden im Laufe dieses Jahrhunderts
immer größere Teile ihrer gesamtgesellschaftlichen Ressourcen
für ihre Selbsterhaltung aufwenden müssen.
Ja, ökologisch insbesondere aber auch im Kontext der Bespielung
politischer Legitimität durch Sozialpolitik und so weiter
und so fort.
In so einer Gesellschaft verschieben sich also
die Anteile von Arbeitskräften,
und das haben wir in der Pandemie einmal exemplarisch
schon mal durchgespielt, in gewisser Weise.
Die verschieben sich von so einem produktivistischen Paradigma,
von dem selbstentfaltungs- zentrierten Paradigma,
also die guten Jobs für diese authentischen Ichs der Akademiker
und so weiter, hin zu den notwendigen Tätigkeiten,
weil sich für die anderen Tätigkeiten
in dem Moment, in dem Selbsterhaltung
und Stabilisierungskrisen akut sind,
was immer häufiger der Fall sein wird im Laufe dieses Jahrhunderts,
da interessieren die kein Schwein mehr.
Und das ist der Moment, wo eine Gesellschaft einfach
um Stabilität zu gewährleisten,
wir haben das einmal exemplarisch
schon durchgespielt in den letzten Jahren,
im Prinzip whatever it takes Ressourcenallokation
eher im Bereich von so einer Art von Tätigkeit,
Basisarbeit und so weiter leisten muss,
weil sie sonst überhaupt nicht
in der Lage ist, sich zu stabilisieren.
Aber darf ich ganz kurz einhaken.
Das würde ja, sage ich mal, aus dem linken Diskurs die Hoffnung sein,
der Markt richtet das aber irgendwie jetzt schon,
dass die Bullshit-Jobs,
nämlich die, die das Papier von links nach rechts schieben
und diejenigen die sozusagen wirklich gebraucht werden,
die wird der Markt jetzt schon selbst regulieren.
Das hat doch mit dem Markt nichts zu tun gehabt.
Das war eine administrative ad hoc Entscheidung
aus dem politischen Feld heraus diese Gruppe zu kreieren
und die Verhandlung darüber,
wer zu dieser Gruppe gehört und wer nicht,
die ging danach los
und wuchs über Wochen und Wochen immer weiter an,
bis sie ungefähr ein Drittel der Beschäftigten
als Konsens für die Leute, die wirklich wichtig sind,
wenn's abgeht.
Nur weil wir jetzt gerade beim Markt waren.
Ich finde, man muss sich auch ehrlich machen als Politik.
dieser Gegensatz von Politik
oder von Staat und Markt, der existiert ja nicht,
sondern der Staat bestimmt ja wie der Markt sich verhält
und dann verhalten sich Leute darin.
Also es ist ja ein großes System
und deshalb, glaube ich,
trifft es nicht so richtig zu.
Ich würde, jetzt habe ich vergessen, was ich sagen wollte.
Ich nehme den Ball einfach auf.
Der Punkt ist tatsächlich, dass Politik in den Blick
ins Zentrum rückt, nicht der Markt.
Also wir haben natürlich Modelle dann,
in denen dann so eine politisch administrative Entscheidung,
diese, sagen wir mal, neues Paradigma der Arbeit,
Stabilisierungsarbeit, Selbsterhaltungsarbeit,
so was in dieser Linie,
in der das politisch definiert werden muss, dann dennoch
in irgendwelchen Krankenhäusern landet,
die marktwirtschaftlich organisiert sind und so weiter.
Wir haben viele, viele Interviews geführt in diesem Bereich,
bei mir in der Professur, während der Pandemie.
Und die Perspektive ist, die Leute tun das.
Aber die sind natürlich überhaupt nicht glücklich mit der Situation.
Also die Menschen, die daran arbeiten,
die diese Tätigkeit machen und die Aufgabe von Politik ist,
abzugreifen, was genau
also nicht zu senden, nicht Anerkennung zu senden,
sondern abzugreifen, was die Bedarfe sind diesem Bereich
und die Bedarfe sind,
die Leute sind hochgradig autonom, die leisten viel mehr
als man wahrnimmt, viel mehr als jeder
arbeitsschutzliche Job description jemals abbilden könnte.
Und was die brauchen ist eine bestimmte Art von
Entlastungspolitik, die ihnen das möglich macht.
Diese Arbeit, die sie
als hochgradig notwendig empfinden, zu Recht, auch tun zu können.
Und das ist die Aufgabe, vor der wir im Kontext dieser
Neusortierung von Arbeit, ich machs ganz groß, im Anthropozän stehen.
Wie genau us diesen Situationen so zu lernen,
dass die Situation beim nächsten
Mal nicht noch schlimmer aussieht, weil man
die Marktsteuerungsmechanismen untouched gelassen hat.
Mir ist wieder eingefallen,
ich hatte zwei Anekdoten,
die vielleicht ganz gut illustrieren, was du meinst.
Ich habe aus dem Ahrtal gehört, wir haben alle gedacht,
als Journalisten, haben wir danach geschrieben,
die reichen Leute, die können ihre Häuser direkt wieder aufbauen
und die armen Leute, die haben am meisten Pech gehabt.
Das war nicht ganz richtig, weil tatsächlich ist es so, dass die
Leute, die Handwerker kennen oder selber einer sind,
die hatten einen entscheidenden Vorteil dabei, ihren Keller zu trocknen,
weil die Leute die Trockner haben.
Das sind so so Dinge und das ist,
glaube ich, gemeint mit dem Jahrhundert.
Je mehr Naturkatastrophen wir haben, je mehr der Klimawandel
einschlägt in unseren Alltag, desto mehr werden wir merken, dass
so ganz Basis Basisüberlebens-Skills
total wichtig sind, die wir alle hier glaube ich, nicht haben.
Und das ist das eine.
Und das andere ist, dass ich neulich gelernt habe,
es gibt einen Job zum Thema Namen,
die Leute nennen sich Redakteure
und es sind dann so Agenturen, die stellen an als Redakteure,
und deren Arbeit ist es, dass sie im Namen von Unternehmen
unter virale TikTok-Videos lustige Kommentare schreiben.
Also der kommentiert dann MediaMarkt
unter irgendeinem TikTok-Video.
Hahaha, das ist aber das ist, das ist deren Job.
Und da muss ich wirklich sagen, ich weiß nicht,
ob wir wirklich
einen Fachkräftemangel haben, wenn wir Zeit dafür haben so was
zu erledigen und das bezahlt wird.
Also verstehe ich das jetzt,
dass sozusagen eigentlich
die Weiterentwicklung der Menschheit darin besteht,
dass wir sozusagen von einer
ausdifferenzierten Gesellschaft zu einem Austausch von
Gütern wieder kommen.
Also also also sprich ich habe also eine Fähigkeit, Nein,
nein, ich überspitzt das jetzt, ich kann es mir aber auch drehen.
Also was ist eigentlich ein positives Zukunftsszenario auch
für gerade auch für die Menschen in der Basisarbeit?
Wie könnte das aussehen?
Sage euch beide so wie sie das eine Wir machen das jetzt Pingpong,
weil zuerst ich, ja sozusagen als Ich sagt
superklasse.
Also genau wie ich finde.
Ich habe dich total gut verstanden, glaube ich,
so wie du mich vorhin.
Und ich glaube
ich könnte das mit der Naturalien Wirtschaft noch mal ins
rechte Licht rücken.
Also ähm, ich würde das mal
auf folgende Formel bringen Anerkennung in solchen,
in denen so eine Arbeit ins Licht rückt.
Das ist radikal subsidiär.
Ja radikal subsidiär.
Es ist
die Anerkennung zwischen dem, der die Freiwillige Feuerwehr bespielt
hat, jahrelang und dem Handwerker, den er kennt.
Das ist sozusagen,
das ist das Anerkennung Verhältnis, das da stattfindet, und das ist
radikal subsidiär und das hat
mit Naturalien Wirtschaft deswegen gar nichts zu tun.
Aber macht einen extremen Unterschied um die Politik,
weil was sie im Ahrtal sehen oder
was wir da auch gerade Feld.
Und so weiter.
Das Irre ist ja,
während die Pandemie quasi vollkommen normalisiert worden ist,
wir alle wissen, es
gibt es noch, aber es ist einfach jetzt gehört jetzt dazu
ist es im Ahrtal nicht der Fall mit der Flut bis heute nicht.
Die Leute, das, das hat die Art und Weise,
wie die Leute auf Politik blicken,
dort so war unser Eindruck, wirklich nachhaltig verändert.
Und zwar in der Form, dass die ich mache es mal ganz stark
an rationale Herrschaft nicht mehr glauben.
Die sagen eine Herrschaft, die sozusagen, also eine politische
Herrschaft, die
Bedarfe eher
misst und dann effizient Ressourcen zuteilt, mit der
braucht ihr uns überhaupt nicht kommen.
Das einzige, was uns in dieser Situation geholfen hat, ist die
Kommunität
selbst und wechselseitige Selbsthilfe in dieser Situation.
So, das heißt, wenn das Ort ist, wo Basisarbeit
ideell zur Geltung kommt, dann ist das die Sphäre,
die bespielt werden muss.
Und das ist nicht hier, das ist, das ist nicht hier.
Ich muss auch mal provokant fragen
Heißt das, wir brauchen nur ein paar?
Wir brauchen Naturkatastrophen, damit sich die Gesellschaft ändert?
Nein, nee.
Aber die Gesellschaft,
in die wir, die wir sind und die wir sein werden, wird sich
aufgrund diverser Ereignis hafter Schocks systematisch verändern.
Da bin ich mir ziemlich sicher.
Das ist die Integration von so was wie basalen systemischen
Erkenntnissen in eine Soziologie, die die ernst nimmt.
Das heißt nicht, dass man politisch nichts mehr verändern,
transformieren kann. Und so weiter.
In gewisser Weise ist die ganze ökologische
Modernisierung der Bundesregierung auch nur eine weitere Version
von so einer Art von Anpassung der Politik an erwartete Mega Krisen,
um die sozusagen ein Stück weit zu verhindern.
Aber ja
klar, Wandel wird uns immer mehr auch passieren,
als dass wir den einfach nur so wie auf so einem weißen Blatt Papier
die Geschichte, das Blatt Papier vollschreiben
können, die Geschichte gestalten können.
Klar ist das so und das müssen wir auch auf der Rechnung haben.
Ich glaube, es klingt so radikal, wenn man das ausspricht,
so wie du es jetzt ausgesprochen hast.
Aber in Wirklichkeit ist es halt
auch manchmal ganz langweilige Politik.
Also das window of opportunity, das kreiert wurde,
dass bei Trainings alle Arbeiter krank geworden sind,
war dann ausschlaggebend dafür, dass man ein Gesetz machen konnte,
um diese Leute besser zu stellen, für die sich sonst wirklich kein
Mensch interessiert hätte.
Und so ist es eben auch mit den Diskursen, mit Anerkennung.
Das ist schön.
Also vielen Dank.
Es waren sehr interessante Diskussion, was?
Und ich finde zumindest auch ein sehr würdiger Abschluss
dieser Diskussion.
Es Panels, die wir jetzt hatten.
Vielen Dank!
Super, Das ging jetzt schnell zu Ende,
dass es vorbei ist.
Überhaupt nicht.
Ich hätte jetzt stundenlang, wenn ich ehrlich bin,
aber man muss ja auch ein bisschen auch so ein Time Keeper.
Ich habe so eine uhr hier,
die kann man stellen und die ist leider abgelaufen.
Deswegen habe ich einen gewissen Job zu machen.
Ganz im Gegenteil, Ich fand das total inspirierend.
Ich hätte das jetzt stundenlang weiter wälzen können.
Vielen Dank.
Ja, vielen Dank.
Ich hoffe, Sie bleiben auch noch
bis zum Schluss der Veranstaltung dabei.
Es gab nämlich noch Fragen an Sie
und die können dann direkt mit den beiden auch geklärt werden.
So, du fängst an, ich fange an zu.
Eigentlich war es ja jetzt sozusagen
für uns jetzt die Aufgabe,
jetzt hier das alles noch mal zusammenzufassen.
Es fällt mir sichtlich schwer,
die Komplexität des heutigen Tages sozusagen auf einen Nenner zu.
Aber ich möchte zumindest mal die Gelegenheit
nutzen, auch eins zu danken für die Impulse, die heute gekommen sind.
Ich glaube, es hat uns gezeigt, dass es ein wichtiges Thema ist,
sich genau diesen dieser Fragestellungen von Basisarbeit
auch zu widmen und auch da den Fokus darauf zu legen.
Wir als BMS für uns, dass hier keine,
sondern da ist erstens ein enormer Vorlauf
da, damit wir heute, hier, jetzt hier stehen.
Und wir haben aber auch
vor, das weiterzumachen und auch weiter voranzutreiben,
weil es ist, glaube ich
erstens aller Mühe wert, die Menschen haben,
die dort in diesen Tätigkeiten haben auch das Recht den Anspruch,
dass wir nicht nur darüber reden,
sondern dass das irgendwann
auch politische Antworten gibt,
dass irgendetwas auch eine Idee dafür kommt, dass die dann auch die
Wertschätzung bekommen, die sie verdienen.
Und das ist nicht nur
eine hohle Floskel, sondern ist wirklich ein Versprechen.
Auch auf der intrinsischen Motivation
eines Mitarbeiters oder den vielen Mitarbeitern, Mitarbeitern im BMS.
Und auch unser Leitung.
Darüber hinaus will ich aber vielleicht noch mal sagen
Ist natürlich das eine ein Thema von vielen
von unserem Programm Arbeit sicher und gesund.
Wir haben hier schon das Thema
Mobile Arbeit in einer sehr umfangreichen
Werkstatt versucht aufzubereiten
und für uns war es der Anspruch
nicht nur, sage ich mal, mit den Menschen
oder den Stakeholdern zu reden, mit denen wir sowieso im Gespräch
sind, mit denen wir auch weiterhin
im Gespräch sind, sondern auch mit vielen Menschen,
die wir vielleicht so und keinen natürlichen Kontakt haben.
Das Thema ist, um wieder neue Antworten zu finden,
weil wir
da verändert sich was in der Arbeitsgesellschaft,
dass wir vielleicht vorher nie gedacht,
auch durch die besagte Pandemie.
Also wer hätte gedacht, dass es so selbstverständlich ist,
dass man Homeoffice, dass man virtuell zusammenarbeitet,
wenn man, wenn ich jetzt mal jemand gefragt hätte vor vier Jahren,
das ist, glaube ich, eine Situation,
da ist passiert einfach unheimlich viel.
Und da braucht es halt auch neue Antworten. Und vielleicht etwas,
was dann auch, was sich dann noch weiterentwickelt
und was ich auch durch das Wissen von vielen Menschen auf der Welt,
das wollen wir.
Die sind diesen Impuls
wir auch weitertragen, nicht nur zum Thema Basisarbeit
und mobile Arbeit, wir haben auch so Themen wie Klima wandelt Arbeit,
ist heute ja auch schon angesprochen worden.
Also wenn die Hütte heißer wird,
auch im Büro und nicht nur am Hochofen,
dann ist es halt auch eine Frage Wie gehen wir damit um?
Ich sage immer scherzhaft,
dass es das ist
Vielleicht braucht man es Siesta wie in Spanien,
aber vielleicht auch nicht die richtige Antwort.
Aber auf alle Fälle verändert sich da Arbeit.
Aber es geht auch um so Themen wie psychische Gesundheit.
Was ich damit sagen will Mit den Programmen
wollen wir durchaus Themen auch bewegen
und zusammen mit vielen Stakeholdern bewegen.
Die, wo wir, wo wir glauben,
dass es neue Antworten braucht und wo es auch
einen breiteren Konsens braucht.
Heute haben wir uns um Basisarbeit gekümmert.
Ich habe gesagt, dass es da weitergeht.
Und wir haben auch zwei Projekte, mit denen wir das
vorantreiben wollen.
Das eine gibt es da durchaus, was ich mal das auch mehr
in die Öffentlichkeit zu tragen, dieses Thema auch Bewusstsein,
das hoffen wir zusammen dem progressiven Zentrum mit
ich habe Dominik vorhin schon gesehen, steht auch mal auf
Sofa und
wir haben auch noch ein zweites Projekt mit BGF.
Da ist Frau da.
Genau genau da machen wir das
versuchen wir auch.
Genau die Themen, die wir heute diskutiert haben,
auch noch voranzutreiben und damit sozusagen
das Thema auch wirklich in eine Breite zu bringen.
Die ist glaube ich gesellschaftlich brauchen
das vielleicht von mir,
ohne das jetzt zusammenzufassen,
was wir heute alles diskutiert haben.
Auf jeden Fall klingt es super spannend und
ich bin froh, dabei zu sein und das weiter begleiten zu dürfen,
was da passiert und was an Themen auch aufkommt.
Und ich hoffe, sie alle, die hier im Publikum sind, sind auch weiter
bei der Diskussion mit dabei, Was passiert und was kommt.
Ich möchte an dieser Stelle jetzt aber wirklich erst noch mal
Danke sagen.
Danke Ihnen
sagen, dass Sie sich bereit erklärt
haben, hier Ihre Expertise mit einzubringen
und die spannenden Diskussionen wirklich hier auch zu führen.
Ihnen allen,
dass Sie gekommen sind, dass Sie hier bei der Veranstaltung sind
und vor allen Dingen aber auch all die inhaltlich
bei der Arbeit mitgewirkt haben,
die die Veranstaltung mit vorbereitet haben
und die vielen, vielen, die hinter der Bühne stehen.
Das ist die Technik, das ist der Film,
das ist die Maske, das sind die Menschen,
die hier putzen,
das sind die Menschen, die das Catering zusammengestellt haben.
Das wahrscheinlich habe ich jetzt noch jemand vergessen,
aber wirklich allen, allen diesen Menschen auch.
Herzlichen Dank!